«Деокупація Криму має пройти дуже швидко, щоб росіяни могли заподіяти меншої шкоди», — Андрій Клименко

— Андрію, військові експерти вважають, що деокупація українських територій розпочнеться зі звільнення Криму. Що зараз відбувається на захопленому півострові? Які там настрої? В ГУР розповідають, що представники «влади» та російські військові вже пакують валізи, вивозять сім'ї та майно. Заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу Ахтем Чийгоз недавно прокоментував: «В них немає віри, що Крим залишиться в російській гавані». З росіянами і колаборантами все зрозуміло — у них суцільний страх. А що кажуть кримчани? Чи бояться вони повернення України?

— Спочатку скажу, що, оскільки це інтерв’ю для сайту fakty.ua, для мене важливе слово «факти». У нас зараз майже немає журналістики фактів і аналітики фактів. Є журналістика емоцій, поглядів і думок. І аналітика, на жаль, така ж.

Може, я трохи старорежимний. Але вважаю, що журналістика (а аналітика тим більше) має базуватися на фактах і їхньому аналізі. Однак, коли йдеться про ситуацію на окупованих територіях, в тому числі в Криму, і про ситуацію в росії, факти дуже важко знайти. Це велика робота. Ми намагаємося її робити. Інакше, якщо будемо базуватися на наших очікуваннях, емоціях та бажаннях, то можемо припуститися досить трагічних помилок. Хочу це підкреслити. Тому будемо намагатися навіть при тому, що кожного дня все менше і менше правдивої інформації, все ж таки спиратися на факти.

По-перше, Крим з 24 лютого 2022 року набув нової й найголовнішої функції — став військовим плацдармом і для сухопутного вторгнення військ росії на територію Херсонської, Миколаївської й Запорізької областей, і для морського вторгнення на узбережжя Азовського моря, і для ракетних обстрілів майже всіх регіонів України крилатими ракетами «Калібр» і ракетами берегових ракетних комплексів, і для авіаційних ударів (там досить велике авіаційне угрупування) по різних областях, перш за все Одеській, Миколаївській, Херсонській, Запорізькій, і для перекриття українського судноплавства в Чорному та Азовському морях. В таких випадках економісти кажуть: «З'явилася нова галузь спеціалізації».

По-друге, Кримський півострів став основним тиловим логістичним вузлом (там є досить розвинені залізниці) для забезпечення угрупування військ рф на нових окупованих територіях України.

Читайте також: «У нас є всі можливості й всі шанси розгромити росію на полі бою», — генерал Віктор Муженко

По-третє, Крим став величезним військовим шпиталем та базою для відновлення і реабілітації поранених російських військовослужбовців. На вулицях міст та набережних з’явилося багато поранених та калік. Наразі їх дуже багато в місцевих санаторіях. Тим більше, що в Західному Криму (Євпаторія, Саки) спеціалізуються саме на складних травмах хребта та кінцівок.

Поява додаткових десятків тисяч людей — це завантаження відповідних галузей економіки (транспорт, санаторний комплекс, сфера послуг).

По-четверте, Крим став основним логістичним хабом для вивезення вже не тільки кримського зерна, а й зерна, яке було захоплено в Херсонській та Запорізькій областях, на світові ринки, перш за все до Сирії та інших країн Близького Сходу. Ми (Андрій Клименко з 2017 року керує моніторинговою групою «Інституту Чорноморських стратегічних досліджень» з питань ситуації в Криму, мілітаризації та безпекових ризиків в Чорноморському регіоні, свободи судноплавства та міжнародних антиросійських санкцій. — Авт.) цією темою займалися до 24 лютого минулого року, а зараз нею продовжують займатися наші колеги з центру «Миротворець» (Катерина Яресько). І ми їм дякуємо за це.

Мова про дуже великі обсяги зерна. Їх важко порахувати. Але те, що можливо, вражає — за 2022 рік та кілька місяців 2023-го близько двох мільйонів тонн українського зерна вивезено через кримські порти, перш за все через Севастополь.

— Кремлівські маріонетки продовжують демонструвати віру в перемогу росії?

— У перші місяці великої війни у них була ейфорія. Вони почали ділитися досвідом з гауляйтерами нових окупованих територій про те, як інтегруватися в російську адміністративну, економічну, соціальну систему. Але це тривало недовго, бо почалися цікаві процеси.

14 квітня минулого року ракетним ударом був потоплений флагман Чорноморського флоту — ракетний крейсер «Москва».

17 червня після ракетного удару пішло на дно рятувальне буксирне судно «Спасатель Василий Бех», яке транспортувало на острів Зміїний боєприпаси, озброєння та військових.

20 червня сталася ще одна дуже важлива подія — українські військові ракетними ударами вивели з ладу морські платформи «Чорноморнафтогазу», які добували газовий конденсат на захопленому українському шельфі північно-західної частини Чорного моря. Звідти «качали» спочатку два, а потім десь півтора мільярда кубометрів газу в рік. Цього обсягу вистачало для забезпечення газом півострова. Тепер газу немає. До речі, ці платформи досі палають.

30 червня був деокупований острів Зміїний, що дало можливість розблокувати українські порти в Одеській області. Цей зерновий коридор не «жест доброй воли», як стверджують у кремлі. Він став можливий тому, що на острові, повз який йдуть судна з зерном, знаходяться українські військові.

9 серпня було завдано удару по авіабазі «Саки» — знищено до десятка російських літаків.

16 серпня вибухнув величезний склад боєприпасів в Джанкойському районі. З того часу «бавовна» майже щомісяця десь вибухає.

8 жовтня був підірваний Керченський міст.

А 29 жовтня сталася перша атака з використанням дронів на головну базу Чорноморського флоту росії в Севастополі. Внаслідок чого чотири військових кораблі були відчутно пошкоджені.

Зрозуміло, що всі ці процеси, особливо перші удари по авіабазах в серпні, викликали справжню паніку. Перш за все серед російських туристів та громадян росії, які переїхали на півострів жити.

Читайте також: «Слово „Херсон“ у російській політиці довго буде забороненим. „Х…р“ можна буде говорити, „сон“ також, а разом — ні», — Роман Цимбалюк

— Скільки взагалі росіян «понаехало» за період окупації?

— В Криму, включно з Севастополем, на початок 2014 року мешкало 2,4 мільйона осіб. Наразі там приблизно два мільйони «старих», так би мовити, кримчан плюс приїхали приблизно 1,2 мільйона росіян з різних регіонів російської федерації (це дані на 2021 рік; наші розрахунки показали саме такі цифри, ми детально розбиралися з цими процесами), і це зараз близько 30% населення Криму, яке зросло до 3,1 мільйона. Тобто воно змінилося кардинально.

Значна частина — це військові та їхні сім’ї, плюс величезна кількість працівників російських силових структур (теж з сім’ями) — ФСБ, Слідчий комітет, прокуратура, суди, а також керівний склад в міністерствах, підприємствах тощо, бо окупанти заміщували місцевих своїми фахівцями.

Звичайно, що внаслідок цього там спостерігався деякий бум у будівництві житла, особливо в Сімферополі та Севастополі. Тому що за російським законодавством військові й силовики мають вигідну іпотеку — 7−8% річних. Це дуже привабливі умови. Там збудовані цілі мікрорайони для отих «нових кримчан».

От перш за все серед них і виникла паніка. Вона мала виникнути. Ми ж пам’ятаємо оте вірусне відео…

— … як росіянка ридала: «Вообще не хочу уезжать из Алушты. Как здесь классно. Как в своем доме жили. Настолько все душевно, по-домашнему».

— Тепер дуже багато людей продають житло за будь-яку ціну і повертаються до місць свого минулого мешкання. Тому зараз і житлове будівництво значно скоротилося.

Рухаємось далі. Крім того, що після 24 лютого Крим став прифронтовим регіоном, з літа минулого року він перетворився на територію обмежених бойових дій. Звичайно, що це поставило хрест на галузях кримської економіки, які розглядали в умовах окупації як основні й дуже перспективні. Це і туризм, і оборонна промисловість — були величезні проєкти по будівництву військових кораблів на суднобудівних потужностях Феодосії та Керчі.

Загалом все це створило на окупованому півострові й навколо нього принципово нову атмосферу очікування українського наступу. Усі бачили фото зі супутників, на яких видно, що там будують різні оборонні споруди. І на пляжах в західній частині Криму, і на півночі — Армянськ, Красноперекопський і Джанкойський райони.

Тобто окупанти розуміють: якщо Україна вже показала, що має можливості стріляти ракетами на великі відстані, наносити враження по мосту через Керченську протоку, це все може повторитися.

Щодо Південного берега Криму і курортів, ми бачимо зараз таку цікаву річ. Якщо раніше для ракетних обстрілів території України кораблі Чорноморського флоту виходили з Севастополя, рухалися в бік Одеси й звідти стріляли (це район поблизу західного узбережжя півострова), то тепер вони виходять на позиції на південь від Гурзуфу та Судака, тобто стріляють з району Південного берега Криму, розраховуючи на те, що поки туди не долітають українські ракети. При цьому кримська «влада» дійсно удає, що «все нормально, не хвилюйтесь, росія нас захистить».

Безумовно, туристичного сезону в цьому році не буде взагалі. Вони там дуже сильно плачуть: «А як же ж так?» За нашими оцінками, до окупації в цілорічних санаторно-курортних закладах безпосередньо працювало приблизно 6−7% населення, а в цілому з курортним сезоном було пов’язано 25−30%. Це і торгівля, і транспорт, і послуги. З цим тепер будуть серйозні проблеми.

Що ще змінилося в економіці Криму? Вони перевели майже всі підприємства оборонно-промислового комплексу, а там їх немало було завжди, на тризмінну роботу, тобто 24/7. Там ремонтують пошкоджену техніку й обладнання, тобто танки, бронетранспортери, гармати, гвинтокрили, літаки, автомобільний транспорт. Роботи вистачає, тому вони туди набирають людей.

Читайте також: «Думаю, чесно буде сказати, що ми не знаємо, коли закінчиться ця війна», — Павло Казарін

— Російські пропагандисти дуже люблять розповідати, що тільки з приходом росії півострів розквітнув. Але ж ці покидьки вкрали й вивезли звідти багато раритетів, картин, музейних експонатів.

— Крим набув ще однієї функції — до музеїв Сімферополя і Севастополя вивезені всі художні цінності з музеїв Херсонщини.

— З Донеччини також.

— Так. Ці факти зафіксовані. Ми знаємо, що в прокуратурі Криму і Севастополя йдуть відповідні кримінальні процеси.

Звичайно, що російська федерація під приводом проведення різних виставок давно вивезла значну частину культурних цінностей (таких, як колекція скіфського золота, колекція картин Айвазовського та інших дуже відомих художників) в тому числі до Ермітажу та Третьяковської галереї. Це просто розкрадання української культурної спадщини. Але ми від цих варварів нічого іншого не очікували.

— А те, що вони накоїли з природним середовищем, взагалі за межею свідомості.

— Можна спрогнозувати, що після деокупації у нас там будуть величезні проблеми. Ми займалися цими дослідженнями всі ці роки. Звичайно, що перекриття Північного кримського каналу примусило їх до того, що вони розпочали розконсервовувати артезіанські джерела, які були зарезервовані з 1950−1960-х років, щоб забезпечувати водопостачання. Через це підвищився рівень ґрунтових вод у міру того, як вони забирали з цих горизонтів воду. Тому перше, що зробила росія після 24 лютого, — розблокувала постачання дніпровської води до окупованого Криму.

Нещодавно збиралися кримські експерти, які виїхали після окупації. У всіх єдина думка: росіяни будуть виходити з Криму як варвари.

Тому є багато прикладів. Після того, як в першій половині 1990-х поділили радянський Чорноморський флот, на всіх об’єктах, які були передані Україні за міжурядовими угодами, все, що можна було зняти, було знято, починаючи від віконних рам і закінчуючи унітазами й водопровідними кранами. А те, що зняти не можна, було за допомогою лома і кувалди приведено в такий стан, що цим не можна було користуватися. Точно так же військові кораблі. Все, що можна пошкодити, було пошкоджено.

Тому є, на жаль, негативна перспектива, що в процесі деокупації Криму вони знищать все що можна. Можуть підпалити кримські ліси, виведуть з ладу систему водопостачання, знищать поголів’я птахів та тварин, яких вирощують на фермах, вивезуть артефакти.

Тому при розв'язанні задач деокупації Криму обов’язково треба це враховувати. Вона має пройти дуже швидко, щоб росіяни заподіяли меншої шкоди.

Читайте також: «Росіяни ще навіть не показали всього, на що реально здатні», — Роман Костенко

— Постійна представниця президента в АРК Таміла Ташева сказала, що для відновлення влади в Криму знадобиться 50 тисяч чиновників. Де взяти таку кількість? Як ви уявляєте цей майбутній процес?

— У багатьох часто складається враження, що там всі за росію і всі колаборанти. Наведу такі цифри. За два роки до окупації Криму ми брали участь в проведенні дуже серйозного соціологічного дослідження, яке проводив Центр Разумкова. В тому числі була мета визначити сепаратистський потенціал. Виявилося, що він тоді складав приблизно 21−23% дорослого населення. Абсолютна більшість — це люди старше 60 років і навіть без повної середньої освіти. Їх вже немає.

До речі, за нашими оцінками, лише до 30% брали участь в так званому «референдумі». Це кореспондується з попередніми оцінками про кількість осіб, схильних до сепаратизму. А в цілому те дослідження показало, що дві третини кримського населення нормально ставилися до України й вважали себе громадянами України.

Треба сказати й про те, що 2011−2013 роки були хорошими для кримської економіки. Внаслідок того, що реалізовували програми розвитку туризму, Крим був абсолютним лідером туристичної галузі України. Щодо, наприклад, круїзного туризму, у 2013 році були рекордні показники — кількість іноземних круїзних лайнерів перевищила сотню за рік: в Ялті — 109 лайнерів, в Севастополі — 58, в Феодосії — 18 (для довідки: в Одесі було 106). Зауважу, що часто це були величезні судна — по три тисячі західних туристів.

Стосовно ще одного міфу про те, що Крим був дотаційним, це неправда. У нас є дослідження на цю тему. Якщо взяти всі податки та збори, які збирали на території Криму, всі витрати, а також врахувати дотації та субвенції з державного бюджету, то коефіцієнт був 1,2−1,3. Тобто в Криму збирали податків і зборів більше на 20−30%, ніж Крим витрачав. Не було там дотаційності. Звичайно, що зараз ситуація не така.

До речі, росія вперше реалізувала план інформаційної блокади саме в Криму. От уявімо собі, що є скляний акваріум, де знаходяться кримчани, і туди поступає лише сигнал Russia Today. Наші фахівці з психології стверджують, що в таких ситуаціях достатньо трьох-п'яти місяців і «попливе» навіть патріотично налаштована людина. А пройшло вже дев’ять років. Це дуже багато. Ті діти, які пішли в перший клас у 2014 році, вже закінчують школу. Зрозуміло, що, якщо люди споживають одну і ту ж інформацію стільки часу, з ними будуть проблеми.

В цьому сенсі є сподівання на кримських татар. Вони живуть компактними досить великими громадами (по дві, по сім, по десять тисяч осіб). Лише там люди можуть зберігати якусь альтернативну думку.

— А що нам потім робити з колаборантами? Їх десятки тисяч. Як розв'язувати цю проблему?

— Кілька місяців тому видавництво «Наш формат» надрукувало книгу Тоні Джадта «Після війни. Історія Європи від 1945 року». Вона є в продажу.

Він там досліджує в тому числі фашистську Німеччину після війни. На жаль, є різний колабораціонізм. Ті, хто працював в державних органах окупаційної влади, за нашим законодавством є колаборантами. Але Джадт пише, що в Німеччині за два-три роки після 1945-го були вимушені брати на державну службу навіть тих, хто перебував у нацистській партії. Тому що інших не було.

Нам треба розуміти, що буде відбуватися на цих територіях. Ми нещодавно збиралися і кілька днів обговорювали майбутні проблеми, базуючись на фактах, а не на емоціях.

Читайте також: «У мешканців окупованих територій, які зараз радіють приєднанню до росії, від посмішок до сліз буде дуже коротка дорога», — Роман Безсмертний

Оскільки там все буде заміновано, підпалено, отруєно, знищено, першими, крім військових, на територію Криму мають увійти представники Національної гвардії, поліції, СБУ (щоб провести військове і контррозвідувальне відпрацювання території), Держслужби з надзвичайних ситуацій, санітарно-епідеміологічних служб тощо. Бо треба буде все розміновувати, гасити пожежі, відновлювати водо- та енергопостачання та взагалі всю інженерну інфраструктуру. Буде величезний — на роки! — обсяг роботи для ДСНС.

Наприклад, окупанти збудували там три електростанції — в Севастополі, Сімферополі та Саках, оскільки вони розвивали військову промисловість плюс треба було забезпечити електрикою величезне угрупування військ, яке там знаходилося. Вони все це знищать. Ми ж бачили, як вони виходили з Херсонщини. Там потім довгий час не було енергопостачання, а зараз росіяни обстрілюють місто та область.

А ще ми добре розуміємо, що паралельно з цим Крим має бути перетворений на нашу військову базу.

— Це буде вимушений крок України.

— Звичайно. В ідеалі бажано, щоб в Криму було дислоковано військово-морське з’єднання країн НАТО. Ми про це говорили й, сподіваюся, будемо скоро говорити на черговому форумі Кримської платформи з питань безпеки.

Безпеки в Чорному морі не буде, якщо Крим залишиться окупованим. А коли деокупуємо, її все одно не буде до тих пір, поки Україна та її союзники не стануть використовувати цей півострів для того, щоб затиснути росію на Північний Кавказ (Новоросійськ, Туапсе), як це було під час Другої світової війни. Тому у нашого Криму буде функція дуже потужного українського військового форпосту.

Ще скажу наступне. Знаєте, наші люди дуже романтичні. Вони мріють: «От росіян виженемо, і в Криму швидко буде відроджуватися туризм». До цього всього ще дуже далеко.

Щодо кількості чиновників, яких дійсно треба готувати, за нашими оцінками, у 2014 році й пізніше, до ста тисяч кримчан виїхали на материкову територію України. Цих людей не вистачить, звичайно. Оскільки для такої роботи потрібні і їхнє бажання, і кваліфікація, і професійний рівень. Тому майбутніх кримських чиновників треба вчити. Бо в кожному регіоні є своя специфіка. Треба такий кадровий потенціал готувати вже зараз.

(Другу частину інтерв’ю з Андрієм Клименком читайте найближчим часом).

Читайте також: «Я не очікувала, що в нас стільки людей люблять Україну», — мешканка Херсона