ПОИСК
Інтерв'ю

«Думаю, чесно буде сказати, що ми не знаємо, коли закінчиться ця війна», — Павло Казарін

12:20 9 листопада 2022
ЗСУ

Наступного дня після початку повномасштабного вторгнення 38-річний журналіст, публіцист, телеведучий Павло Казарін повідомив у Facebook, що йде в армію. Пізніше він пояснив: «Розмови про те, „що ти робитимеш, якщо…“ звучали з грудня. Я намагався в них не брати участь. Просто є категорія запитань, на які немає сенсу відповідати словами — можна лише справами. 25 лютого я пішов до військкомату».

Ось кілька цитат із текстів Павла, написаних у ці місяці.

«Територіальна оборона — це країна у мініатюрі. Найбільший рід військ у Європі. Люди різного минулого, але однакового сьогодення».

«Єдина доступна форма політики сьогодні — це армія. По-перше, лише вона визначає контури нашого майбутнього. По-друге, лише вона визначає контури кожної персональної біографії. Питання „а що ви робили після 24 лютого“ ризикує стати досить популярним після війни».

«Час перетворився на ресурс, який коштує дорожче за гроші. Ніхто з тих, хто носить піксель, не може ручатися за власне завтра — тому ми більше не відкладаємо свої плани. Ми вчимося цінувати дрібниці. Дорожимо тими, хто поряд. Війна відкрила для нас сотні тисяч людей, які готові інвестувати приватне у загальне, а персональне — у колективне. Цей період складається з їх біографій і категорія «соромно» стала важливішою за категорію «страшно».

«Найголовніший дефіцит в армії — це приватність. У тебе майже немає шансів залишитися наодинці. Сон, їжа, туалет — звичні мирні ритуали тут геть-чисто позбавлені інтимності. Війна виявить, хто з вас справжній інтроверт, а хто просто дурився».

«Фраза „віримо у ЗСУ“ починає віддавати інфантильністю. Цієї формули недостатньо. Або ти сам у ЗСУ, або допомагаєш ЗСУ».

" Нині ми найважливіша країна у світі. Нічого важливішого ніде не відбувається".

«Нам дуже хочеться, щоб ця війна стала останньою. Щоб наприкінці стояла крапка та йшли титри. Щоб питання виявилося закритим, а сторінку перевернуто. Ми хочемо результат епічного масштабу — і приховано чекаємо, що до нього вестиме коротка і пряма дорога. Так не буває».

«Завищені очікування повертаються бумерангом розчарування. Ця війна надовго, вона не закінчиться завтра і краще бути готовими до цього».

«Вісім місяців тому на нас напала в'язниця. У спробі обнулити наше майбутнє вона потроху скасовує своє».

«Ми точно знаємо, яким буде критерій сталого світу. Це відновлення пасажирських авіаперевезень».

«Нашому поколінню випало жити у суб'єктний період історії країни. Нашим сучасникам ставитимуть пам'ятники. Їхніми іменами називатимуть вулиці. Події цих днів діти вивчатимуть під час уроків історії. Можу зрозуміти тих, хто хоче бути частиною всього цього».

«Хоч би що було в нашому завтра — нам навряд чи доведеться червоніти за наше сьогодні».

«Що я робитиму після війни? Сяду на мотоцикл і поїду країною. Ми дуже багато про себе не знали. Дуже багато про що просто не здогадувалися. Мені потрібно буде до Сум. І до Маріуполя. І до Херсона. І скрізь. Підозрюю, що і вам також».

На мою думку, Павло Казарін — найкращий сучасний український публіцист. Його текстами неможливо не захоплюватись. Ми розмовляли з ним 1 листопада месенджером.

— Павле, останнім часом все частіше дуже авторитетні аналітики та ті, кого ми називаємо диванними експертами, стали стверджувати, що Україна вже виграла цю війну. Чи згодні з таким постулатом?

— Можна з ним і погодитись, і не погодитися. З погляду тих спостерігачів, які відводили нам лише кілька днів на опір, нинішня ситуація — це безумовна перемога. Україна вже понад вісім місяців успішно відбиває російську агресію. Українська армія розвіяла міф про непереможність російських збройних сил. Виявилося, що російська армія не друга армія на планеті, а друга в Україні після української. ЗСУ нагадали всьому світу, що цінності важливіші за цінників, що існування імперій — не локальна, а глобальна загроза, що часом Давиди здатні перемагати Голіафів.

Але при цьому до вашого питання можна підійти з іншого боку та відповісти на нього негативно. Тому що війна триває. Бойові дії йдуть прямо тут і зараз, доки ми з вами розмовляємо. За утримання позицій та за контрнаступ українська армія та український народ платять дуже високу ціну. Тому говорити про те, що ми вже перемогли, буде не цілком етично стосовно тих, хто сьогодні зі зброєю в руках визначає контури майбутнього.

Читайте також: «Війна до літа наступного року вже піде у минуле», — генерал-майор СБУ у відставці Віктор Ягун

Одночасно завжди є спокуса впасти в якусь спокусу очікувань і сказати, що майбутнє вже визначено, що росія приречена програти на полі бою, а Україна — перемогти. Щоразу, коли я чую подібне — особливо від тих, хто не має безпосереднього відношення до армії та до волонтерського руху, — мені стає за цих людей трохи ніяково. Тому що результат цієї війни визначають на полі бою наші солдати та офіцери. І тільки від їхньої мужності, стійкості, непохитності, волі та завзятості залежить те, що в майбутньому напишуть про цю війну у Вікіпедії.

Тому, з одного боку, — так, можна сказати, що ми вже перемогли, розвіявши кілька системних міфів, які існували в суспільній свідомості різних країн до 24 лютого. З іншого боку, безперечно, ми ще не перемогли. Наш супротивник потужний і сильний. І ця війна триватиме досить довго.

"Завжди є ті, кому важче. Завжди є ті, хто перебуває у складніших ситуаціях і на більш небезпечних ділянках. Ця думка підтримує і не дозволяє розкисати", - розповів Павло Казарін

— Досить довго — це скільки? Одні прогнозують, що все завершиться наступного літа, інші — що мінімум через три роки.

— Я не знаю, скільки триватиме ця війна. І глибоко сумніваюся, що хтось знає. Ми живемо в епоху «чорних лебедів» — подій, передбачити які неможливо. Але коли ці події трапляються, вони можуть докорінно змінити перебіг історії.

Результат війни залежить від величезної кількості факторів. Від того, яку зброю росія зможе отримати від дружніх кремлю режимів. Від того, яку зброю зможуть надати нам. Від того, як довго нас готові підтримувати наші союзники. Від настроїв виборців у країнах Заходу. Від майстерності наших генералів та від світової економічної кон'юнктури. Тож усі наші прогнози більше говорять не про реальність, а про настрій того, хто говорить. Мені здається, що чесною відповіддю буде: «Ми не знаємо, коли закінчиться ця війна».

— У всіх нас за ці місяці відбулася кардинальна переоцінка цінностей. Що для солдата ЗСУ Казаріна тепер стало по-справжньому важливим?

— Наприкінці лютого прийшло розуміння, що зараз не варто нічого відкладати на потім. Що жити треба тут і зараз. Що настав час вчитися цінувати якісь маленькі побутові радощі. Ті, хто в тилу, — вчаться цінувати наявність світла в будинку та води у крані. Ті, хто в армії, — навчаються цінувати тепле приміщення, можливість висушити одяг та черевики, наявність зв'язку, щоб зв'язатися з близькими. Думаю, кожен матиме свої доповнення до цього списку.

Ось мені несподівано знадобилися беруші, які я купив ще до війни, і які довго лежали без діла. Сусіди часто сплять голосно — і беруші дозволяють із цим фактом якось уживатися.

А ще останні вісім місяців укотре підтвердили тезу 2014 року: ми живемо в епоху, коли працює гасло «never say never». «Ніколи не говори «ніколи».

Багато моїх знайомих твердили мені в лютому, що повномасштабного вторгнення не буде. Що накопичених росією сил недостатньо. Що москві це не вигідно. Всі ці люди намагалися оцінювати реальність, виходячи із власної картини світу та власного уявлення про логіку. Але в тому й річ, що мешканці кремля живуть не в нашій логіці, а у своїй власній. Вони не раціональні люди — вони раціоналізующі. Вони колись сформували собі картину світу, тепер лише раціоналізують її у власних очах. Коли вони твердять про «священну боротьбу росії проти Сатани», вони в це можуть щиро вірити.

Читайте також: «Росія не така сильна, якою хоче здаватися, але й не така слабка, як ми цього хотіли б», — військовий експерт Сергій Грабський

— У який момент вам по-справжньому стало страшно?

— Запам'яталася найперша ніч. Ми 25 лютого пішли у військкомат, увечері отримали зброю. За кілька годин нас відправили «тримати» одну з вулиць у Києві. Нам тоді казали, що є ненульова ймовірність того, що може бути спроба прориву.

Цього прориву не сталося. Навіть не знаю, чи міг він взагалі бути тієї ночі. Але я чудово пам'ятаю те полегшення, з яким ми зустріли світанок.

"Лютий. Третій день війни. Рішучості було більше, ніж зброї", - так підписав це фото Павло Казарін

— Ви плакали на фронті?

— Так. Коли дізнався про загибель товариша зі взводу.

— Яке ставлення до смерті на фронті? Це буденність? Чи до такого не можна звикнути?

— Думаю, кожен має свій варіант відповіді на це питання. Просто тут швидко звикаєш до думки, що розумних смертей не буває, а дурні є. Машина може підірватись не тільки на ворожій міні, а й на нашій. На війні трапляється friendly fire — дружній вогонь. Смерть може бути результатом збігу обставин або випадковостей. Коли ти з нею просто не розминувся, хоч були всі шанси.

У якийсь момент ти просто звикаєш до того, що випадок і військовий успіх визначають твою долю не меншою мірою, ніж твоя підготовка, обережність та обачність.

— У багатьох зараз відчуття, що колишнього життя не було зовсім, що ми давним-давно живемо під виття сирен, від новини до новини про «прильоти» тощо. Люди дуже втомилися. І це цілком зрозуміло. Хоча ніяково говорити про свою втому тим, хто зараз на фронті.

— Завжди є ті, кому важчі. Завжди є ті, хто перебуває у складніших ситуаціях і на небезпечніших ділянках. Ця думка підтримує і не дозволяє розкисати.

— Війна, окрім іншого, це ще й колосальна фізична праця. На фронті доводиться носити тяжкості, перемерзати, недосипати. У більшості хлопців дуже серйозні проблеми зі спиною, головний біль після контузій. Як у вас зі здоров'ям?

— Проблеми зі спиною в армії — це скоріше норма, ніж виняток. Моя спина також про себе регулярно нагадує. Але не думаю, що мені важче, ніж іншим.

Мені здається, що у багатьох у тилу є дещо спотворене уявлення про армійський побут. Мабуть, у всьому винні ті фільми, які ми колись дивилися. Але смію вас запевнити, що армійський побут зовсім не обов'язково складається зі стрілецького контакту в режимі 24/7.

Піхотне життя найчастіше відсотків на 90 складається з рутини й лише на 10 — із позамежного. До цього також треба бути готовим. Якщо ви чекаєте, що ваша служба пройде на спринтерському ривку — прийшов, відстрілявся, здійснив подвиг і повернувся додому — ви будете розчаровані.

Як сказав один мій друг, в армії є багато речей, які треба «тягнути». Тобі доведеться миритися з побутовою невлаштованістю, втомою, вигорянням, бюрократією. Прийдеться миритися з періодичною відсутністю світла, води, зв'язку, тепла. Служба в армії — це стаєрський забіг, а не спринтерський. Зрештою, потрібно просто змиритися з тим, що армія — це ієрархія та дисципліна. І що дуже часто свою надцінну думку щодо того, що відбувається, краще залишати при собі.

"Наприкінці лютого прийшло розуміння, що зараз не варто нічого відкладати на потім. Що жити треба тут і зараз. Що настав час вчитися цінувати якісь маленькі побутові радощі", - пояснив відомий журналіст Павло Казарін

— Можете розповісти про чиїсь героїчні вчинки, які бачили?

— Ми часто думаємо, що подвиг — це лише те, що підпадає під наше уявлення про нього. А героїзм може бути повсякденним. Звичайним та поточним. Я часто зустрічав людей, які адаптувалися до умов та подій, до яких, як мені здавалося, неможливо адаптуватись. Вони герої? Для мене — цілком.

Читайте також: «У жителів окупованих територій, які зараз радіють приєднанню до Росії, від усмішок до сліз буде дуже коротка дорога», — Роман Безсмертний

— Деякі аналітики вважають, що наша історична місія не лише у деокупації територій, а й у тому, щоб розвалити російську імперію та врятувати світ від путінізму. Ми здатні впоратися із таким завданням?

— Я виходжу з того, що історія має певну логіку. І вона нагадує, що російська держава останні кілька сотень років живе у форматі імперії. Цей формат простий: імперія має розширюватися доти, доки не впирається в межі інших імперій, а будь-які прикордонні території завжди знаходяться в зоні ризику. Для виживання української держави необхідно, щоб росія змінила парадигму свого існування, щоб вона вийшла з імперської логіки та перестала сприймати світ як простір, де діють правила ХІХ століття.

Від того, чи станеться така трансформація, залежатиме і ймовірність чергового російського рецидиву. В іншому випадку — навіть якщо зараз росія зазнає поразки — років через тридцять вона може знову спробувати взятися за старе.

Чи зможемо ми впоратися із таким завданням — я не знаю. Поки що всі розмови про це схожі на спробу ділити шкуру невбитого ведмедя. А ведмедя треба спочатку перемогти, вирвати у нього ікла та пазурі, а вже потім оцінювати вікна можливостей, які у нас на той момент з'являться.

Читайте також: «Не всі на Заході готові до програшу Росії»: депутат Європарламенту про агентів впливу Кремля, план Маршалла та терміни закінчення війни

— Процитую вас: «Я чищу автомат і думаю про те, що ця війна відкриє для України вікно можливостей. Ми будемо готові до будь-яких змін. Захочемо відправити під злом колишні правила гри. У нас буде шанс країну перепрошити та перезбирати. І важливо, щоби цей шанс у нас ніхто не вкрав. Щоби ми самі його у себе не вкрали». На вашу думку, ми будемо здатні змінитися після пережитого? Є побоювання, що знову розпочнуться наші традиційні політичні ігрища та танці на граблях.

— Це дуже важливе питання. Мені здається, тут є кілька моментів, які треба врахувати.

По-перше, ми не живемо у просторі кінофільму, коли після хепі-енду йдуть титри й передбачається, що на героїв відтепер чекає безтурботне майбутнє. Ні! У разі перемоги на нас все одно чекає майбутнє, в якому знайдеться місце і корупційним скандалам, і розчаруванням. Ми виявимо, що посвідчення учасника бойових дій не гарантує безгрішності свого власника. На нашому сонці проступатимуть плями, а на наших прапорах протиратимуться нитки. Але це означає лише те, що ми житимемо у звичайній нормальній країні. А у будь-якій нормальній країні трапляються як хороші речі, так і погані. Як гідні замилування, і ті, що змушують опускати руки.

По-друге, перед нами зараз постає питання збереження української державності. Від цієї війни залежить — чи будемо ми господарями власної долі, чи зможемо самі міняти в нашій країні те, що нам не до вподоби. До речі, значною мірою наш успіх залежатиме ще й від того, чи зможемо ми провести реформи та впровадити правила гри, які дозволили країнам Заходу стати прикладом успішних економік. Чи зможемо ми стати країною, де держава є драйвером розвитку населення, а не драйвером його деградації.

Нам потрібно буде проводити економічні та судові реформи. Нам потрібно буде знижувати корупційний податок. Повністю корупцію не вдається перемогти жодній країні, але є різниця: корупційний податок у вас становить, умовно кажучи, десять чи триста відсотків. Причому зміна правил гри може йти прямо зараз, під час війни. Багато реформ вимагають не мирного часу, а наявності політичної волі.

До речі, я вважаю, що багато тих політиків, які до війни торгували проросійськими гаслами, тепер почнуть торгувати гаслами антиєвропейськими. Вони говоритимуть, що ми, мовляв, «самі з вусами». Що, мовляв, «Європа нам допомагала недостатньо, то навіщо ж нам слухати її поради?» Стануть закликати «не озиратися на інших». Мені здається, у цьому теж є певний ризик та певна пастка, в яку не хотілося б потрапити.

Нинішня війна значною мірою має ще й цивілізаційний вимір. У тому плані, що вона відповідає на запитання, до якого світу належить Україна. До «російського», побудованого на мракобісся, зневаги до людського життя і людської гідності, або до європейського, який намагається створювати простір не лише якості життя, але ще й чесної конкуренції, у тому числі конкуренції дискусій та ідей. Я втомився жити в ситуації, коли за норму вважається «дерибан» колективного блага в ім'я персонального.

"Нашим сучасникам будуть ставити пам'ятники. Їхніми іменами називатимуть вулиці. Події цих днів діти вивчатимуть на уроках історії. Можу зрозуміти тих, хто хоче бути частиною всього цього», - сказав Павло Казарін

— Уже всім зрозуміло, що путін грубо прорахувався, затіявши цю війну. Існує безліч версій, чому він це зробив. Ваш варіант?

— Осудність влади залежить від змінності влади. Російський президент давно стурбований своїм місцем у підручниках історії, і він переконаний, що нащадки йому можуть пробачити все, що завгодно, якщо на другій шальці терезів лежатиме «прирощення територій». До того ж для самого путіна «українське питання» має важливе значення. Ймовірно, він бачить свою історичну місію у «замиренні бунтівної провінції». У поверненні нашої країни у лоно імперії. Для нього вся ця війна — це питання Родіона Раскольникова: «Тварь я тремтяча чи право маю?»

З іншого боку, російська влада стала заручницею своїх власних ілюзій щодо нашої країни. Вони довго звикали вважати Україну чимось не усадженим, чимось ілюзорним. Чимось таким, що вмить розвалиться від чужого дотику. І тому вони були переконані, що їхня війна приречена бути швидкою та тріумфальною. Думаю, що навіть якщо й були в кремлі ті, хто попереджав про хибність такого підходу, їх просто не слухали.

— Чи вірите в те, що путін буде покараний? І якого покарання він заслуговує?

— Дивлячись, що вважати покаранням. Поразка росії в настільки масштабній війні, яка незрівнянна ні з обома чеченськими кампаніями, ні з війною в Афганістані, сама по собі є покаранням для людини, яка звикла сприймати себе як фігуру, рівновелику історичним діячам. Напевно, путін хотів би, щоб його порівнювали з Петром Першим або з Катериною Другою. І сам факт того, що його початковий задум не вдався, повинен уже зараз дуже поранити його его.

А ось чи станемо ми свідками нового Нюрнберзького трибуналу — я не знаю. На відміну від нацистської Німеччини, російська держава має ядерну зброю. Це страхує її від повторення того сценарію, який бачив світ у травні 1945 року.

Суд для військових злочинців можливий у двох випадках. Або держава зазнала повної поразки на полі бою та її територія окупована. Або слідом за військовими невдачами сталася трансформація режиму і нова влада вирішила віддати старе керівництво під суд. Ні той, ні інший сценарій на цей час не виглядають дуже ймовірними у випадку росії. Тож я був би тут дещо обережним у прогнозах.

Читайте також: Андрій Піонтковський: «Політична смерть путіна стане причиною його фізичної смерті»

— Ви якось написали про своїх товаришів по службі, що «війна дуже стрімко стерла кордони, колишні вододіли зникли і більше не мають значення».

— Можу тільки повторити, що мені доводилося зустрічати в армії різних людей. І за віком, і за життєвим досвідом. З вищою освітою та без нього. Людей із достатком, які могли дозволити собі у мирному житті все, що завгодно, та тих, хто жив від зарплати до зарплати. Серед нас є «білі комірці» і ті, хто працював руками, бізнесмени та роботяги, студенти та далекобійники. Зі мною в одній черзі до військкомату стояли два геї, які останні півроку воювали на передку. Вони зараз перебувають на ротації, після якої, мабуть, знову повернуться до зони бойових дій. Колишні межі стерлися, вони не мають значення.

Мобілізація збільшила чисельність ЗСУ втричі. Наша армія більше не складається лише з професійних військових. Але при цьому наша нова реальність стала знаменником, який зумів зрівняти дуже різні числівники.

Десь на Харківщині

— Чого вам найбільше хочеться зараз?

— Не буду оригінальним — побачити рідних. А ще цього року ніхто з нас не мав моря. Тож ще хочеться на морі.

— Зараз точаться активні дискусії на тему, якою має бути наша перемога. Виявилося, що завершення війни люди бачать по-різному. Ваш сценарій?

— Дуже часто чую, що люди готові визнавати єдиним можливим форматом перемоги для нашої країни повернення до кордонів 1991 року. Чудово розумію цю логіку. Але одночасно весь час намагаюся пам'ятати той факт, що Україна перебуває в позиції Давида, який бореться з Голіафом, який перевершує його під силу і кошти.

Я дуже не хотів би, щоб завищені очікування програмували нас на поразку. Якщо ми виходитимемо з того, що перемога — це лише вихід на межі 1991 року, то будь-який інший формат закінчення війни для нас апріорі буде вважатися недостатнім і виглядатиме як привід для зневіри.

Просто нагадаю, що початкова мета росії — знищення української державності та суверенітету. Тому особисто для мене заощадження того й іншого за підсумками цієї війни вже є тією програмою-мінімум, яку особисто буду готовий сприймати як сценарій перемоги. Якщо принагідно нам вдасться повернути контроль над тими територіями, які росія встигла захопити, починаючи з 2014 року, це лише посилить мою радість. Мабуть, якось так.

Читайте також: «Я плачу від любові до України. Від того, що ми з нею зробили», — російська журналістка Вікторія Івлєва.

— Ще одна цитата: «Діди», які «воювали», — це тепер ми. Наше покоління напише чудові мемуари". Адже ваші мемуари будуть написані?

— Не знаю. Багато книг про війну пишуть після війни не тому, що хочуть цього, а тому, що не можуть не написати. Дуже часто післявоєнне покоління авторів народжується не з тих, хто до війни був письменником, а з тих, хто до війни не написав жодного рядка. Багато хто змушений писати для того, щоб виплеснути з себе весь той біль, який вони ввібрали.

"Якщо ви чекаєте, що ваша служба пройде на спринтерському ривку - прийшов, відстрілявся, здійснив подвиг і повернувся додому - ви будете розчаровані", - розповів Павло Казарін

Тому поняття не маю, чи писатиму книгу. Я швидше думаю про те, що найсильніші книги про цю війну мають шанс написати ті, хто раніше до літератури не мав жодного відношення.

Щодо фрази «діди, які воювали, — це тепер ми». Так склалося, що довгий час категорію «головна війна для країни» займала Друга світова. Яка через свої масштаби торкнулася майже кожної сім'ї.

Але в тому й особливість, що нинішня війна за своїми масштабами цілком здатна так само залишити найглибший слід у житті сімей зі Львова та Черкас, Закарпаття та Сумщини, Волині та Одеси. Швидше за все, спільність переживання та проживання таки стануть тим самим універсальним знаменником для різних регіонів нашої країни.

— Дуже добре запам'ятала ваш пронизливий текст про почуття провини, яке відчувають зараз багато людей, щиро вважаючи, що роблять недостатньо для перемоги. Такі докори совісті мучать усіх, кого знаю.

— Найчастіше почуття провини відчувають люди, які щось роблять для армії та для перемоги. Ті, хто нічого не роблять, — мабуть, нічого і не відчувають. Так що почуття провини — це лише показник, що з вами все гаразд.

Читайте також: «З путіним все може статися. А росіян слід просто ізолювати. На жаль, це втрачена гілка розвитку цивілізації», — Сергій Гайдай.

4658

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Instagram

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів