ПОИСК
Інтерв'ю

«У мешканців окупованих територій, які зараз радіють приєднанню до росії, від посмішок до сліз буде дуже коротка дорога», — Роман Безсмертний

12:05 1 жовтня 2022
фейковий референдум на Донбасі
Чому кремлівський фюрер та його поплічники настільки поспішали з «референдумами» про приєднання окупованих територій до росії? Чи наважиться нелюдь використати ядерну зброю? Чи здатний російський народ на спротив? Ці та інші теми ми обговорили з досвідченим політиком і дипломатом, аналітиком дуже високого рівня, одним з авторів Конституції України Романом Безсмертним.

— Романе Петровичу, в так званих «ДНР» і «ЛНР» та на окупованих частинах Херсонської й Запорізької областей пройшли фейкові «референдуми» щодо входження цих регіонів у склад росії. Маріонетки кремля не посоромилися намалювати разючі результати. Проте знаю точно, що багато людей, принаймні на Донбасі, дуже радіють. Там кажуть, що «Донбас повертається додому» і наївно вірять, що нарешті їхнє життя змініться на краще. Путін вже підписав указ «про визнання державного суверенітету та незалежності Херсонської та Запорізької областей». Таким чином значну частину території нашої держави агресор вважає своєю. Це жах. Які наслідки для України несе цей ганебний вчинок кремля? Якою має бути реакція міжнародної спільноти на нього?

— Перше. З точки зору національного права України, росії та міжнародного права все, що відбулося, незаконно, неконституційно і нікчемно. Можна було б обмежитися цією фразою, стати на формальну правову позицію і взагалі не рефлексувати на все це, не реагувати й не відповідати.

Але все ж таки для чого це робиться? Що це дає? Для кого воно створює аргументацію за, а для кого проти? Це не є подія правового характеру, вона не є соціальною. Це воєнно-політичний крок, який є складовою інформаційної війни росії проти України.

Тепер відділімо політичну складову від воєнної. У політичній складовій виникає кілька аргументів. Вони незаконні, неправові, неконституційні, але ними буде користуватися російська сторона. Такі, як путін, небензя, лавров, патрушев, медведєв, говоритимуть: «Є народ Донбасу, є народ Криму. Ми їх підтримуємо і рятуємо». І наводитимуть якісь свої докази.

Це насамперед розраховано на власний електорат, який не стане глибоко копати, бо йому все одно, що написано в Конституції, в законах, у міжнародному праві. Йому достатньо буде чути аргумент, що народ Донбасу та Криму цього хоче. По телебаченню покажуть заяви гауляйтерів, знятих у москві з підставними особами, веселих і радісних людей. Це вже питання технологій.

Друге — це мотив, за яким тепер усі, хто населяє ці території, будуть поповнювати російські війська. Вчора ви ще знаходилися в якомусь квазіутворенні, ми до вас як би не мали ніякого відношення. Тепер ви є наш матеріал. Тому ласкаво просимо до армії. Ці «референдуми» оформляють можливість проводити там мобілізацію.

Третє — суб’єктом є відповідна територія, яка є правонаступником Донецької та Луганської областей і Автономної Республіки Крим, тому ці «референдуми» стосуються не тільки окупованих частин. Я ставлю в цей ряд і Крим, хоча там це питання закрито, щоб ми розуміли, що за цим буде слідувати.

Четверте — це можливість після ратифікації вводити туди війська (прикордонні, національну гвардію, поліцію), переоформляти 1-й та 2-й армійський корпуси та ставити їх під команду російського генерального штабу. Ви ж бачили, як в так званої «ЛНР» у травні вийшли жінки: «А чого це ми маємо воювати за вас? Це ваше діло. Це ви спецоперацію проводите. А ми взагалі окремо». Після цього таке стане неможливим.

Я вже не кажу про організацію місцевої влади й таке інше. Тобто насправді для російської сторони це певна система утворення аргументації, з якою вони стикнулися по факту. Тому цілий ряд питань вони знімуть. Але наголошую: це насамперед питання внутрішнього характеру. Наприклад, вони позбавляться проблем бюджету цих утворень. Про це тепер ніхто пектись не буде. Сидіть там і мовчить. Дали вам стільки-то, ото і задовольняйтеся.

Читайте також: «Ми майже кожного дня узнаємо, що хтось погодився співпрацювати з окупантами» — мешканка Херсону

Тобто вони мінімізують цілий ряд завдань для себе, в тому числі спілкування з суспільством. Тому у тих мешканців окупованих територій, які зараз радіють приєднанню до росії, від посмішок до сліз буде дуже коротка дорога.

Можу перелік аргументів, які будуть тепер використовувати росіяни, довести до двох-трьох десятків. Але треба чітко розуміти, що все це політес, який ніякого відношення не має ані до права, ані до Конституції, ані до законів, ані до відповідних міжнародних параметрів.

Тепер виникає питання: а що робити світу та Україні в цій ситуації? Є проста відповідь. Світ має мобілізуватися навколо України й ще більше допомагати нам. А Україна — чітко розуміти, що реакція на такі дії є тільки одна. Це армія, армія й ще раз армія. Тобто максимальна підтримка і допомога ЗСУ.

Фейкові "референдуми" про приєднання окупованих територій до росії проходили під дулом автоматів

Світу треба пояснювати, що ми маємо справу з бандою терористів, для яких міжнародне право та договори абсолютно нічого не означають, тому що вони працюють за принципом доцільності. Найгірше, що цей принцип не передбачає такого поняття, як цінність людини. Путіну і членам кооперативу «Озеро» абсолютно все одно, як ті люди себе почувають, що з того будуть мати, а чого не будуть, скільки осіб вони кинуть в цю топку.

Читайте також: «Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України — кінцем держави», — Роман Безсмертний

— До речі, про часткову мобілізацію. Експерти кажуть, що це крок відчаю путіна. Це так, на вашу думку?

— Перший фактор — це постсамаркандська емоційна рефлексія. За добу до цього рішення путіна зіц-голови утворень, Пушилін і Пасічник, запевняли, що ніяких референдумів зараз не буде, що треба час та умови. Пам’ятаєте? І тут ситуація перевернулася.

Кремлівський фюрер прилетів з Самарканду з великою раною. Це був емоційний надрив, який змусив його шукати відповідь. Її підтасували під початок засідання високого рівня Генеральної асамблеї ООН, це вже очевидно. Спочатку анонсували звернення путіна, потім почекали, поки почнеться засідання за океаном, і майже синхронно з цим засіданням він оголосив часткову мобілізацію. Це було звернення до світу, суть якого звучить так — «ви на нас напали, тому ми будемо захищатися абсолютно всіма способами».

Тут не треба відмежовувати мобілізацію, ядерний шантаж, підрив труб «Північного потоку». Це складові цієї хворобливої реакції на те, що відбулося в Самарканді. Ці дії й подальші заяви міністра закордонних справ Китаю, лідерів Китаю та Індії говорять про те, що вони йому за комір накидали реп’яхів. Повернувшись до москви, він судомно шукав, як відреагувати. Ця реакція була знайдена у вигляді абсолютно іншого підходу. Тому що до цього звернення все, що робилося, принципово не передбачало мобілізацію.

Другий факт, який це підтверджує, — в росії, так само як і в Україні, законодавство дозволяє проводити мобілізацію лише при введенні правового режиму воєнного стану або стану війни. А тут зверніть увагу: мобілізація оголошена, а не введений навіть надзвичайний стан.

Ви скажете, так це ж спеціальна військова операція. Так, але ж мобілізація проводиться на території відповідної держави. Тому треба вводити воєнний стан або на частині прикордонної території, або в окремих точках по всій країні. Без цього це не має правових наслідків. Це другий аргумент, який говорить про те, що у путіна стався емоційний зрив за наслідками відповідних міжнародних і внутрішніх подій, який ті, хто знаходиться біля нього, просто бояться протлумачити. Через те, що мають справу з абсолютно хворобливою психікою людини, яка не може об’єктивно і спокійно реагувати на будь-які доводи. Інформація запущена і ніхто не буде аналізувати, наскільки вона відповідає міжнародному та національному праву. Вони вже побігли по цій дорозі.

— Майже з перших днів відкритого вторгнення рашистів лунають серйозні побоювання, що путін застосує проти нас ядерну зброю. А зараз, коли вони зазнали поразки на Харківщині, експерти все частіше говорять, що це його останній козир. Ви навпаки вважаєте застосування ядерної зброї малоймовірним. Чому?

— Поясню. У Радянському Союзі, як і зараз в росії, існували деякі види озброєння, які умовно можна назвати тактичною ядерною зброєю. Путін говорить про тактичну ядерну зброю малої потужності. Вона в принципі існувала в моделі ведення війни пів століття тому. Радіус дії артилерійських снарядів з ядерною начинкою приблизно 200 метрів, максимум 400. Для чого вони створені? Щоб розбивати центри управління взводом, ротою, батальйоном.

У міжнародній класифікації тактичною ядерною зброєю вважається зброя потужністю від одної до ста кілотонн у тротиловому еквіваленті. На Хіросіму кинули ядерну бомбу «Малюк» (еквівалент вибуху от 13 до 18 кілотонн тротилу), на Нагасакі — «Товстуна» (приблизно 21 кілотонна). Аварія на ЧАЕС — це еквівалент вибуху 180 кілотонн тротилу. Це я кажу, щоб читачі розуміли, які можуть бути наслідки.

"Кремлівський фюрер, погрожуючи застосуванням ядерної зброї, говорить про дії проти цивільного населення. Навіть такі заяви вже є злочином", - пояснив Роман Безсмертний

Тепер про засоби доставлення. Артилерійський снаряд з ядерною начинкою — зрозуміло, який засіб. Далі. Всі ракети, які росія використовує у війні проти України, можуть нести ядерний снаряд. На сьогодні навіть існує точна їх кількість — 1912. Таку цифру дає SIPRI, Стокгольмський інститут проблем миру. Вона багатьма підтверджуються.

Читайте також: «Не всі на Заході готові до програшу росії»: депутат Європарламенту про агентів впливу Кремля, план Маршалла та терміни закінчення війни

А тепер питання. Використовувати снаряди з ядерною начинкою ніякого сенсу немає. Чому? Бо сьогодні не існує стаціонарних систем управління взводом, ротою, бригадою. Вони динамічні, весь час знаходяться в певному русі. До того ж ніяких дотів, дзотів, бетонних укріплень, які треба такими снарядами атакувати, немає. А «Кінжали», «Іскандери», С-300, С-400 та інші ракети, які запускають з літаків Ту та з моря, зверніть увагу, атакують не військові, а цивільні об’єкти.

Тобто фюрер, погрожуючи застосуванням ядерної зброї, говорить про дії проти цивільного населення, що вже є злочином. Невипадково, як тільки він рота відкрив, відбулося кілька раундів переговорів з Вашингтоном і Стамбулом, де йому пояснили: якщо ти хочеш атакувати війська, у тебе є відповідне звичайне озброєння — артилерійські снаряди з ядерною начинкою.

Далі. Заряди, які приносять результат, знаходяться на балістичних ракетах. Цю ракету при зльоті моментально зафіксують у Сполучених Штатах Америки, Франції, Великої Британії, Німеччині. А те, що йде низько, маю на увазі артилерійські снаряди з ядерною начинкою, малопродуктивне з точки зору наслідків, і в цих умовах потреби в них немає. Тобто, розуміючи технологічну сторону цього всього і порівнюючи всі факти за і проти, я роблю висновок: негативні наслідки особисто для путіна і росії будуть більше, ніж результат, якого він хоче добитися. Ось що треба пояснити й довести людям.

— Аргументи зрозумілі.

— Тепер наступне. Речі, які ми з вами відстежуємо (і тактика ведення боїв, і мобілізація, і «референдуми», і виведення на бойові позиції абсолютно непідготовлених людей, і ядерний шантаж, і шантаж мирним атомом), говорять про те, що кремлівська братія знаходиться за межею здорового глузду. Не треба аналізувати дії путіна та його оточення як дії людей, які тримаються якихось правил. Я навіть не говорю про тему моралі, бо видно, що відбувається на окупованих територіях, що вони обстрілюють, як ставляться до військовополонених та до цивільного населення. Це щось за межею того, що називається людиною. Тобто ми маємо справу з тим, що потребує особливих дій світу по ставленню до цього. Я весь час, починаючи з 2014 року, кажу, що необхідна негайна консолідація міжнародної спільноти, що треба припинити дискусії навколо питань застосовувати силу, не застосовувати та інших. Зло має бути знищено. А будь-які дискусії тільки додають цьому злу спрямованості, воно відроджується, коли, здавалось би, вже мало здатися.

На жаль, розвиток подій говорить про те, що весь цивілізований світ має виступити проти цього зла й об’єднатися навколо України (мова йде не просто про збільшення постачання озброєнь, техніки, боєприпасів, це само собою зрозуміло). Бо чим довше світ буде дозволяти цьому злу існувати, тим наслідки будуть трагічнішими. Нещодавно цілий ряд американських фахівців публічно висловили думку, що ця пауза з реакцією, що світ буде робити у випадку застосування росією тактичної ядерної зброї, неправильна. Треба чітко сказати: світ не боїться цього, а ви отримаєте такий випереджальний удар, що просто зникнете. Це той випадок, коли проявляти слабкість неприпустимо.

Читайте також: «Росія війну поки що не програла. Вона може вести її довгі роки», — військовий аналітик Ігаль Левін

Я, чесно кажучи, дуже задоволений, що у Сполучених Штатах Америки, Великій Британії, Франції переважна більшість політиків і військових зайняли таку позицію. Але мене дуже турбують окремі голоси, які говорять: «Може, почати якісь переговори з кремлем?» Та путін тільки чекає, щоб світ почав як рак відповзати назад. Ні! Путін і вся його банда мають бути покарані за те, що накоїли. Вже не кажу про те, що вони планують зробити, бо насправді його заява це вже злочин з точки зору договорів про нерозповсюдження ядерної зброї та обмеження стратегічних озброєнь. І світ не може очікувати, поки путін застосує таку зброю, він має активізуватися, створити відповідні об’єднані війська, системи управління та моніторингу протиповітряної й протиракетної безпеки. Контроль над діями кремля має мати тотальний характер.

Мене турбує те, що після таких заяв в Європі та світі наступив фрагментарний параліч. На інформацію треба реагувати, і не просто вводити санкції, а й припинити будь-яку взаємодію з росією.

Ще хотів би роз’яснити одну річ. У цій заяві путіна є момент, на який чомусь не звертають увагу. Суть його заяви: «Це не ми напали, це на нас напали». Тобто він говорить про те, що росія веде священну війну — захищає себе. Тим самим він проводить паралель між своєю агресивною політикою і захистом Вітчизни під час Другої світової війни.

У 1941 році радянський народ у питанні, кого захищати — себе, Сталіна чи Вітчизну, вибрав Вітчизну. Спочатку на прапорах військових частин вишивали «За Родину, за Сталина». Сталін особисто дав вказівку фразу «за Сталина» прибрати.

Що путін зараз робить? Він хоче, щоб кожен росіянин сказав: «Я буду захищати Вітчизну». Це свого роду зміна парадигми війни. І тут дуже важливо, щоб весь світ розтлумачив росіянам, що треба знищити зло, яке сидить у кремлі. Ініціатором його покарання мають бути й міжнародна спільнота, і народи, які населяють те, що іменується російською федерацією.

Читайте також: «Для перемоги у Росії резервів немає, для ведення війни є», — Марк Фейгін

— Чи здатний російський народ на якийсь спротив? Чи є надія на те, що саме він знесе цю злочинну владу?

— Бунт — це неусвідомлений протест без мети й програми. Те, що відбулося у 1917 році, було організовано та інспіровано ззовні. Вже всі, слава Богу, прекрасно знають історію і про вагон, де знаходилися 35 організаторів, і про ешелон, який був наповнений німецькими марками.

Я не знаю, хто такі росіяни, ніколи цього не розумів, а зараз тим більше. Але добре знаю, хто такі татари, дагестанці та інші народи. Вони здатні на бунт.

Власне те, що тепер відбувається (втеча за кордон, куди очі дивляться, вбивства військових комісарів тощо), це бунтарство. А якби це був організований і осмислений протест, то там знайшлися б сили, які б сказали: «Всі ідемо в армію, озброюємось, а потім розвертаємо зброю проти путіна і цієї банди». У великих народах і націях це так робилося і буде робитися.

Тепер чому я кажу про те, що ініціатором і учасником протесту знесення путіна і його банди мають бути в тому числі народи, які населяють російську федерацію. Це справа їхньої еліти. Вони мають висловити свою позицію. Оці окремі організовані події, як сталося торік в Хабаровському краї, як те, що зараз трапилося в Дагестані, це свідчення того, що там у глибині є сила і потенціал для протестів, є здатність до осмисленої протидії та опозиції по ставленню до нинішньої системи. Важливо, щоб світ побачив ці невеликі промінчики.

Інша справа, що домінує загальна маса, яка знаходиться в п’яному угарі. На жаль, вона (це не народ, не нація, це просто натовп) не здатна об’єктивно оцінити ситуацію, висловити свою позицію, організуватися, виділити зі свого середовища навіть лідерів.

"Дуже важливо, щоб ми вірили у свою силу, в армію, у своє майбутнє, у свою родину, у свою Батьківщину, і йшли цією дорогою. Все одно ми переможемо", - впевнений Роман Безсмертний

Найкраще це видно, коли бачиш або слухаєш записи їхніх військовополонених, і чудово розумієш, що цей людський матеріал знаходиться за межею якогось представлення про те, що таке люди, яких вони тримаються цінностей. Але це не означає, що там немає таких світлих речей, які трапилися в Хабаровську і зараз у Дагестані.

— Путіну 7 жовтня виповниться сімдесят років. Розмова про його наступника передчасна?

— Я давним-давно казав, що розмови про здоров’я путіна, про наступника в концепції кооперативу «Озеро» взагалі є чужорідним явищем. Є одна важлива річ, на якій постійно акцентував покійний Євген Кирилович Марчук. Ми багато з ним говорили на ці теми. Він завжди казав: «Зверни увагу, скільки пройшло часу, а путін жодну людину зі свого оточення не викинув». Він їх тримає, а вони його. Так, вони там міняються, переходять з одного місця на друге. Але це навіть не закони тоталітарної держави. Це закони бандитської терористичної організації.

Читайте також: «Я плачу від любові до України. Від того, що ми з нею зробили», — російська журналістка Вікторія Івлєва

— Ще трохи про Донбас. Якщо у 2014 році «міністрами», «мерами», «чиновниками» в так званих «республіках» були місцеві колаборанти, то потім їх поступово замінили росіяни. Тепер цей процес буде ще більше активним. Дуже цікаво бачити пики персонажів, які ось-ось залишаться без кабінетів, посад та грошових потоків і при цьому дякують путіну.

— Дуже важливо розуміти те, що відбувається. Річ у тому, що споконвіку у Російської імперії, Радянському Союзі, нинішній росії існує штучна зміна демографічної структури населення. Те, що ви помітили, — вершина айсберга. З окупованих районів вивезли, тобто фактично вкрали, українських дітей та дорослих репродуктивного віку. Тепер наповняють ці території людьми з російської федерації. Це теж один з інструментів ведення війни. Тому все частіше, якщо питання буде розтягуватися в часі, у Криму та на окупованих територіях Донбасу будемо бачити росіян. Невипадково туди завозять їхніх учителів. Для них важливе знищення України як держави й українців як етносу.

На Донбасі був дуже сильний український етнос, який тотально вибили. Більшість населення туди завезли штучно. Ця система спочатку в Російській імперії, а потім в Радянському Союзі була дуже чітко відпрацьована. Більшість поселень, які там утворювалися, це так звані призови зі всього СРСР.

Були призови й з території України. Зокрема, якщо подивитися на окремі населені пункти, то їхні двійники по назвах можна знайти, наприклад, в Тернопільській, Хмельницькій, Рівненській областях. Це пряма відповідь на те, звідки там бралися поселенці. Бо це неправда, що це населення мінялося тому, що створювали промисловий потенціал. Нічого подібного. Це була спрямована політика заміни демографічної структури населення. Сьогодні те ж саме явище, на жаль.

Читайте також: «Ми за жодних обставин не підемо на поступки росії», — Михайло Подоляк

— Зараз на фронті нібито непогані справи. Але лякають попередження експертів про складну зиму, про те, що попереду події, страшніші, ніж були. А те, що частина нашої території тепер начебто російська, взагалі вибиває з колії. Як нам жити в атмосфері поразки? Як вціліти морально?

— Я про це казав давно і буду повторювати весь час. Людину від тварини відрізняє віра. Мені дуже шкода, що українці в основній масі так важко йдуть до Бога. Ця дорога чомусь устелена такими колосальними перешкодами.

Насправді віра в Бога це та найвища сила, на яку спирається і на якій тримається все. Далі ми можемо багато чого говорити. Яка температура буде зимою, чим і як будуть забезпечені війська й т.д. Але все починається з віри. Для мене найяскравішим прикладом віри завжди є дві молитви — «За воїнів УПА» і «За розумних провідників УПА». Вони показують, як люди боролися без держави, як знаходили в себе силі та що їх живило. Вони не мали необхідної кількості зброї, амуніції, імен (були тільки псевдо), їх часто підставляли, але вони вірили і йшли цим шляхом.

Дуже важливо, щоб ми вірили у свою силу, в армію, у своє майбутнє, у свою родину, у свою Батьківщину, і йшли цією дорогою. Все одно ми переможемо.

— Про що ми з вами будемо розмовляти через рік?

— На жаль, про війну…

Читайте також: Андрій Піонтковський: «Політична смерть путіна стане причиною його фізичної смерті»

6778

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Instagram

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів