Андрей Пионтковский: "Порошенко сейчас блокирует план Путина по вталкиванию Лугандонии в состав Украины"
— Андрей Андреевич, Верховная Рада приняла в первом чтении изменения к Конституции Украины. В ее переходных положениях есть норма об особенностях самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, которые будут регулироваться отдельным законом. Что было после этого под стенами парламента, мы видели. Столкновения людей с Нацгвардией, гибель троих бойцов… Страсти накалены. По вашему мнению, принятие поправки об особом управлении оккупированными районами Донбасса может стать первым шагом на пути легитимации так называемых «ДНР» и «ЛНР»?
— Нет, не может. В принятых поправках нет упоминаний о «ДНР» и «ЛНР». Там говорится об особенностях самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Кстати, и в Минских соглашениях тоже нет этих аббревиатур — «ДНР», «ЛНР». Подобная терминологическая возня вокруг текста соглашений в принципе бесперспективна. Минские договоренности никогда не будут реализованы. По-моему, это ясно всем серьезным экспертам, каких бы взглядов они ни придерживались, кому бы ни симпатизировали.
Российская Федерация никогда не выполнит два ключевых пункта договоренностей: вывод иностранных войск из Донбасса (потому что Россия настаивает на отсутствии там своих войск, так что, дескать, и выводить некого) и передача границы под контроль Украины.
Я, как и большинство украинцев, надеюсь, что Украина никогда не выполнит требований, которые ей навязывает Путин своей интерпретацией Минских соглашений. А он стремится втолкнуть Лугандонию, как раковую опухоль, в политическое поле Украины, чтобы всякие «Гиви», «Моторолы» и прочие бандиты заседали в Верховной Раде и определяли судьбу государства. И, кроме того, хочет заставить украинский бюджет всю эту гоп-компанию содержать.
Порошенко ведет очень тонкую игру. Он блокирует практическими действиями этот план по вталкиванию Лугандонии в состав Украины. Верховная Рада приняла закон, где называет (как я и предлагал в течение года) Лугандонию «временно оккупированными территориями», полную ответственность за которые несут оккупационные власти.
На всякие терминологические игры, не угрожающие целостности Украины, Петр Порошенко должен идти, потому что официальному Киеву надо сохранить своих западных союзников. Извините, но Украина воюет со все еще сверхдержавой, обладающей гораздо более мощной армией, чем украинская, а также ядерным оружием и громадным экономическим потенциалом. Украина не может выиграть эту войну без союза с цивилизованным миром, с ЕС и США. Франции же и Германии, которые были спонсорами Минских договоренностей, не хочется признавать того, что эти соглашения — пустая бумажка. Кроме одного пункта в них, касающегося прекращении огня. Все-таки обстрелов стало значительно меньше, обозначилась и условная линия противостояния. Это тот позитив, за который надо держаться в этих Минских соглашениях. «Для успокоения совести» Франции и Германии нужны такие формулировки (об особенностях местного самоуправления на оккупированных территориях Донбасса. — Авт.). И, надо признать, что худшие опасения радикальных противников Порошенко не оправдались.
ЕС и США не давят на Киев так, чтобы это привело к реальному вталкиванию оккупированных территорий в тело Украины. Наоборот, сразу после принятия Верховной Радой конституционных изменений на Западе высказались в том смысле, что, мол, «хорошо, вот Украина выполняет Минские соглашения. Давайте теперь обратимся к России, чтобы она выполнила свои обещания».
Это дипломатическая борьба, которую Киев, как мне кажется, ведет грамотно, успешно.
Нападки на президента Петра Порошенко радикалов и в парламенте, и на улице (я имею в виду тех, кто как настоящие террористы бросал гранаты в военнослужащих) не оправданны. Эти люди либо искренне заблуждающиеся (как, например, сын последнего командира УПА, член «Радикальной партии» Юрий Шухевич, чье интервью недавно смотрел), или провокаторы, пытающиеся организовать третий Майдан, что является мечтой Путина и российской власти.
— Как я вас понял, формулировки об особом порядке самоуправления на оккупированных территориях и их имплементация в текст Конституции нужны США и ЕС, чтобы показать, что Украина выполняет Минские договоренности. Но где же давление г-жи Нуланд на Россию? Где ее требования Кремлю: немедленно выведите войска из Донбасса и передайте неконтролируемую часть российско-украинской границы украинским пограничникам?
— Давайте не будем требовать всего и сразу от Запада, который еще в апреле прошлого года готов был закрыть глаза на оккупацию Крыма. Мы же помним про то, что во время четырехсторонней встречи представителей США, ЕС, Украины и России в Женеве Крым вообще не упоминался? Реакция Запада и его комплексное (включая экономическое) давление на Кремль сегодня гораздо более сильное, чем год назад. Это именно то давление, на которое в прошлом году украинцы и рассчитывали.
Сейчас военная эскалация со стороны Путина исключена полностью, потому что Запад четко ему объяснил, какой будет цена любой попытки двинуться к Мариуполю и пробить коридор к Крымскому перешейку. Страны ЕС и США — самостоятельные страны, не будем навязывать им свои желания. Оценим их позитивную помощь не только в сдерживании Путина, но и в нанесении по сути поражения российской агрессии. Заметьте, самые главные бренды путинской пропаганды — «Русский мир» и «Новороссия» — вообще исчезли из лексики Кремля. Теперь Путин думает не о победе над Украиной, а о том, как бы ей втиснуть «ДНР» и «ЛНР». Полагаю, что и украинскому руководству свой более чем годовой опыт борьбы с агрессией можно оценить как позитивный.
— Хотел бы все же уточнить. А что если следующий состав Верховной Рады примет закон о признании Лугандонии особой территорией, на которой находятся 40 тысяч вооруженных «шахтеров», из них девять тысяч — профессиональные «отпускники»?
— Еще раз повторю, что Украина приняла закон об этих территориях, назвав их временно оккупированными. Полную ответственность за них несет агрессор. Можно сколько угодно гадать о том, что изменится в Украине через год-два или каким будет состав новой Верховной Рады. Но абсолютно очевидно, что популярность России и Лугандонии в украинском обществе возрастать не будет.
— На ваш взгляд, какая форма управления оккупированными территориями будет утверждена?
— Это дело украинского народа и Верховной Рады. Сейчас совершенно ясно только то, что выборы на временно оккупированных территориях если и пройдут, то только по украинским законам и при условии вывода оттуда иностранных войск. Никак не иначе. Давайте не будем стараться быть большими католиками, чем Папа римский и большими украинцами, чем народные депутаты Украины.
— То есть вы считаете, что годичной давности сценарий, предполагавший автономию «ДНР», «ЛНР» и финансирование этого анклава за счет украинских налогоплательщиков, реализован не будет?
— Он теперь никогда не будет реализован. Этот сценарий — мечта Путина, то, чего бы он хотел добиться. Но теперь даже в Москве понимают, что эта мечта не станет явью. Власть Украины достаточно жестко сопротивляется такому развитию событий.
— А как же недавнее требование Путина снять экономическую блокаду с оккупированных территорий?
— Ну, Путин может завтра потребовать роспуска США. Мало ли, что ему может прийти в голову. Для Украины он агрессор, враг. И точка. На днях официальный Киев денонсировал соглашение с Российской Федерацией об экономическом сотрудничестве и технической помощи в оборонной сфере…
— Кстати, о жесткой и непримиримой позиции Запада… Успешное выбивание Путиным «по блату» у ЕС медицинской визы для санкционного «народного артиста, почетного консула и героя ДНР» Иосифа Кобзона разве не говорит о том, что европейцы не такие уж и союзники Киева? Как известно, визу выдала Италия, но с согласия всех стран Евросоюза, в том числе Германии…
— Для меня важно, что именно Ангела Меркель, несмотря на давление с одной стороны социал-демократов шредерского типа, а с другой — германского бизнеса, была инициатором и мотором тех серьезных санкций (возможно, промежуточных), которые оказали сильное влияние на российскую экономику. Именно благодаря жесткой позиции ЕС и США мы стали свидетелями того, как обнуляются все планы путинской эскалации. Давайте ценить эти политические решения, которые принимаются в непростых условиях реальных демократий в Германии и США. Ни Меркель, ни Обама не являются диктаторами в своих странах, они вынуждены считаться с различными внутриполитическими движениями. Для меня, как человека, интересующегося серьезной политикой, важно именно это, а не болезнь Кобзона.
— Андрей Андреевич, с момента нашего последнего общения у вас в отношении происходящего в Украине появился оптимизм. Чем он обусловлен?
— Позитив (в моих оценках) ситуации касается не только Украины, но и войны, которую Кремль ведет с Западом и США. Ведь нам же объясняли все эти киселевы и соловьевы, что на территории Украины мы воюем с США и Западом…
Я был одним из первых, кто заявил о том, что Путин занимается ядерным шантажом не только Киева, но и всего мира. Акцентировал внимание на том, что агенты Кремля, убеждая представителей Запада отказаться защищать Украину, в противном случае угрожают использовать ядерное оружие, что «зеленые человечки» могут неожиданно появиться на территории стран Балтии… То есть практически велась виртуальная ядерная война. Сейчас очевидно, что эту войну путинская Россия про-и-гра-ла! НАТО, и прежде всего США, ответили Кремлю спокойно: «Мы поняли ваш шантаж. Мы на него отвечаем. Мы будем защищать страны Балтии. Мы не боимся вашего ядерного шантажа». И это не просто слова. Американские солдаты появились в странах Балтии и Польше, произошло усиление американского присутствия, танков и авиации в Европе. Капитуляция Москвой уже подписана. О чем свидетельствует и статья кремлевского политолога Лукьянова «Путин хочет мирного сосуществования», и сенсационное интервью главы администрации президента РФ Иванова в Financial Time. Ее суть: «Что вы… Вы нас не так поняли, мы моськи по сравнению с НАТОвским слоном».
Все. Ядерная война, которая разыгрывалась в сценариях Генштаба, в декларациях политиков и дипломатов, она прошла и закончилась поражением путинской России. Сейчас речь идет уже только о мирном сосуществовании РФ с Западом и спасении «путинского лица». Чем хозяин Кремля и будет заниматься на Генассамблее ООН.
38781Читайте нас в Facebook
