ПОИСК
Интервью

Роман Безсмертный: «При сохранении нынешнего позиционирования сил и государств война в Европе — это вопрос времени»

17:52 19 апреля 2021
Роман Безсмертный

Ровно два года назад прошел второй тур президентских выборов, где убедительно победил Владимир Зеленский. И во время кампании, и на инаугурации звучали его обещания сломать систему, быстро и эффективно перезагрузить страну, привести новые лица в политику, а также завершить войну на Донбассе: «Уверен, что за мою каденцию мы ее закончим». В каждой его речи чувствовался сумасшедший драйв и настрой на решительные действия.

Что мы имеем сейчас? Сайт «Украинская правда» считает, что украинцы продолжают смотреть сериал «Слуга народа», только уже не художественный, а документальный. А Владимир Зеленский «и дальше, как в кино, пытается управлять страной с помощью wow-эффекта, неожиданных поворотов сюжета и, кажется, искренне верит в возможность последнего решительного шага, за которым наступит неизбежный хеппи-энд».

Об ошибках и достижениях президента и его команды, а также об угрозе масштабной войны «ФАКТЫ» поговорили с известным политиком и дипломатом, бывшим участником переговоров в Минске Романом Безсмертным.

«Оценить президента объективно можно только по результатам третьего года работы»

— Роман Петрович, со дня оглушительной победы Владимира Зеленского на президентских выборах прошло ровно два года. Это немало. На ваш взгляд, он стал де-факто настоящим президентом Украины, лидером нации, инициатором изменений, как обещал?

— За годы работы в парламенте, в правительстве и с разными президентами у меня выработался такой подход к анализу деятельности должностных лиц, особенно тех, у кого определенный срок каденции. С моей точки зрения, этот подход соответствует устойчивой мировой практике. В первый год глава государства изучает и знакомится с текущей ситуацией, совершая какие-то шаги. Но обычно эти шаги носят импульсивный и эмоциональный характер, и большинство из них попадает мимо цели. Об этом свидетельствуют решения, которые принимали и принимают не только украинские президенты, но и руководители многих стран мира. То есть первый год — это, по сути, год изучения материальной части. Количество попаданий и ударов мимо цели зависит от того, человек больше в курсе или меньше.

Второй год каденции — это год выработки планов. Ты составишь комплексное понимание и видение всей карты боя, проведешь рекогносцировку и поймешь логику шагов и взаимосвязь между ними — с чего начинать и как продолжать. То есть понимаешь ситуацию и можешь наметить подходы. Но сфера компетенции настолько широкая, что на это меньше года потратить никак нельзя.

Оценить президента объективно, то есть сказать, что так, а что нет, можно только по результатам третьего года работы. Поскольку третий год — это уже реализация, а не просто ознакомление и блуждание в планах. Это уже шаги, которые при любых условиях (кто ты, как ты пришел, кем был, какая у тебя команда) абсолютно четко видно. Куда ты движешься, что ты можешь, что ты сделал и можешь сделать.

Что касается второго года, то не могу решиться объективно оценивать планы. И так абсолютно понятно, что первый год закончился очень слабым изучением материальной части, начиная смешением дефиниций и заканчивая определением точки пребывания и внутренней, и внешней опоры (имею в виду вопрос союзников во внутренней и внешней политике). Фразы, которые мы слышали («увидеть мир в глазах Путина», «просто перестать стрелять»), о многом говорят.

Второй год — это, собственно, планы. Какие? Первое, о чем надо говорить, это о двух ключевых угрозах. На первом месте война, на втором — пандемия.

Итак, война. На второй год уже следовало бы совершенно четко понять ситуацию. Давайте теперь проанализируем высказывания и результаты. К концу второго года появилось понимание того, что этот вопрос без построения стратегии решить невозможно. Причем с использованием механизма кластерного подхода, суть которого заключается в том, чтобы разбить минские договоренности на кластеры и попробовать из них сформировать логический процесс.

Этот подход абсолютно правильный. Я понимаю, где он взялся. Он идет из Европы. Кластерный подход очень легко ложится в тему дорожной карты, хотя на самом деле не является дорожной картой. Это всего-навсего площадки для того, чтобы на их основе ее составить.

Первый год был абсолютно завален. Но нащупали то, на чем можно строить и уже формировать план. Хотя он уже должен быть, но на сегодня это лишь подходы в виде каких-то кластерных блоков, которые, кстати, так и не обнародуются. То их шесть, то семь, то двенадцать (уже слышал и такую цифру). Да, сделаны определенные позитивные сдвиги, но они пока не имеют разработанного четкого понимания, не говоря уже о каком-то текстовом оформлении.

При этом, пока мы второй год завершаем формирование развитого плана подходов, война же идет. Она никуда не делась. Но пока у нас (имею в виду собственно господина Зеленского и его команду) только понимание, что мы с этим всем будем делать.

«На конец второго года у президента Зеленского появилось понимание того, что вопросы войны без построения стратегии решить невозможно», — считает Роман Безсмертный

Теперь вопрос пандемии. С моей точки зрения, ситуация вообще уже смешная.

— Как так? Почему?

— Потому что, когда люди плачут от горя, это означает, что они объективно понимают ситуацию, видят перед собой инструменты и осознают, какие шаги надо делать в дальнейшем (они будто на автомате работают), но не могут побороть обстоятельства. А у нас ситуация чем смешная? Что ни шаг, то удар в штангу.

— Это правда, к сожалению.

— Последнее заявление директора Института биохимии академика Сергея Комиссаренко о том, что он якобы является советником президента, но с ним никто на эту тему не советуется, меня на самом деле немного шокировало. Я теперь уже прекрасно понимаю, что в этой сфере вопросы ставят и решения принимают без осознания и понимания того, что с нами происходит.

Ибо мысль о том, что люди, которые не владеют материальной частью, могут сформировать вопросы (а постановка правильного вопроса — это две трети правильного ответа на него), наталкивает на то, что ответы формируются в темноте, а потом совершенно неправильно определяются инструменты и цели. В результате мы имеем самый маленький процент вакцинированных (хотя закупили вакцины и отработали механизм вакцинации) по сравнению с подавляющим большинством стран мира. Это лишь говорит о том, что как в вопросах войны, так и в вопросах пандемии уже на первом этапе изучения материальной части (не говорю о выработке плана противодействия) были допущены серьезные ошибки.

А что является ошибками? Что породило отсутствие планов на сегодняшний день в двух ключевых трагедиях? Ответ на этот вопрос лежит на поверхности. Это кадровая политика. Назовите фамилии советников президента по вопросам безопасности и по вопросам противодействия пандемии, которые имели бы теоретическую подготовку, практический опыт и были известны в Украине (не говорю — в мире) как специалисты. Не назовете. Их не существует. Дальше не о чем говорить.

Проблема третья — это экономический кризис. Четвертая — энергетический кризис. Можете здесь через запятую ставить те же вопросы и отвечать на них так, как я сказал.

«В вопросах стратегического характера очень серьезные провалы»

— В том, что происходит сейчас в стране, вина именно Зеленского?

— К сожалению, не могу эту претензию предъявить никому, кроме самого президента. Потому что это его парафия — назначить компетентных людей. Увы, нельзя сказать, что те, что есть, специалисты в своей сфере. Я не собираюсь обсуждать их компетенцию, но сейчас ищу — кто, собственно, занимается этим, этим и этим? Если взять два года работы, то единственный человек, который более-менее соответствует должности, это, как ни парадоксально, Юрий Витренко. И тот исполняет обязанности министра энергетики. Но назначение министра — это не компетенция президента. Это компетенция парламента, потому что, как известно, у нас парламентско-президентская республика.

То есть в вопросах стратегического характера очень серьезные провалы.

— А достижения у властной команды есть?

— На первое место я поставил бы начало серьезной работы с правительством Великобритании.

— Неожиданно.

— Это тот момент, который выделяет, скажем, президента Зеленского среди тех, кто недооценивал это направление работы. Оно очень серьезное, исходя из конъюнктуры, которая сейчас складывается в мире во всех абсолютно составляющих, и прежде всего в сфере безопасности.

Второй момент, на который надо обратить внимание, это открытость Зеленского (в отдельной части) к сотрудничеству с НАТО. Меня это удивило в определенный период. Потому что обычно люди такого типажа не позволяли себе таким фактом опровергнуть все, что было до этого. Потому что не могут сосуществовать в одном человеке (я был убежден) такие вещи, как «мир в глазах Путина» и открытость сотрудничества с НАТО. Но здесь очевидно, что в определенный момент произошла трансформация и целый ряд ошибок привел к тому, что сам президент абсолютно открылся в вопросах сотрудничества с НАТО. С моей точки зрения, это можно отнести к позитивам самого Зеленского. Потому что это очень трудно сказать о тех, кто рядом.

Третий момент. Это то, что на втором году удалось включить в работу, хотя с определенными огрехами, Совет национальной безопасности и обороны. На самом деле этот институт должен был стартовать с самого начала каденции Зеленского и подхватить его в профессиональном смысле.

Опять же, по-разному можно относиться к решениям, которые там принимают. Но это очень важно, потому что это один из ключевых координирующих органов страны, которая находится в состоянии войны и переживает пандемию. Ведь во всех вопросах, которые угрожают национальной безопасности или имеют признаки угрозы, обязательно должен работать СНБО. Это орган, который занимается всем — территориальной целостностью, суверенитетом, здоровьем людей, экономикой, энергетикой.

Это три вещи, которые я выделил бы в положительном плане.

— Минский процесс зашел в тупик. Кравчук, Резников и другие говорят, что Украина больше никогда не вернется на эту площадку. Что это даст в принципе?

— Минск как переговорная площадка закончился из-за ситуации в самой Беларуси. Потому что после президентских выборов, прошедших 8 августа прошлого года, Европейский союз принял целый ряд ограничительных решений в отношении этой страны, и Украина к ним присоединилась. Минск соответствующим образом отреагировал на решение ЕС и Киева. Среагировал и Кремль. Что четко указало на то, что в таких условиях Минск не может быть площадкой для решения вопросов войны между Украиной и Российской Федерацией и не может быть посредником. Поэтому надо искать другую страну, и это должно стать предметом отдельных консультаций.

Читайте также: Леонид Кравчук: «У России кишка тонка соревноваться с демократическим миром»

— Аргументы понятны. Но я о другом. Кравчук говорит одно, Грызлов — противоположное или вообще игнорирует наши предложения. Они никогда не договорятся. Что делать дальше?

— Надо различать собственно форму и содержание. Чем всегда страдали и в Российской империи, и в Советском Союзе — там все сваливали в кучу. Минск имеет два выражения. Первое — как форма, потому что это место, где вели переговоры. Второе — это собственно содержание, которое выражено в меморандумах, документах, планах мероприятий, подписанных протоколах и др.

Дело в том, что решения, которые принимали в рамках нормандского процесса и Трехсторонней контактной группы, прямого отношения к слову Минск не имеют. Это совершенно самостоятельные вещи, достигнутые в результате ведения переговоров как онлайн, так и в столице Республики Беларусь.

Потому что важно сейчас? Киев, Берлин, Париж и Москва должны сформулировать вопрос, где продолжатся эти переговоры. Сегодня есть ответ — онлайн (на самом деле уже давным-давно в обращении должно использоваться словосочетание «онлайн-переговоры»). Но о чем говорят Путин, Козак, Песков и Захарова? Они в основном давят на содержание и хотят вернуть Украину в Минск. Потому что для них с самого начала (о чем я вам говорил несколько раз) это была их территория, а не нейтральная. Почему был выбран Минск — это уже вопрос к тем, кто, собственно, согласился и пошел на эти переговоры. Хотя, как вы помните, на тот момент существовали предложения вести переговоры в Астане, которая сейчас Нур-Султан, и в Алматы, и даже говорили о Турции. А начиналось все с «Женевы плюс» (17 апреля 2014 после семичасовых переговоров между представителями США, России, ЕС и Украины было подписано Женевское заявление о мерах, направленных на урегулирование ситуации в Украине. — Авт.).

«Путин, Козак, Песков и Захарова хотят вернуть Украину в Минск, — говорит Безсмертный. — Потому что с самого начала это была их территория» (фото с сайта Кремля)

— Об этом уже все забыли.

— Поэтому следует развести форму и содержание. С моей точки зрения, в нынешней ситуации первый вопрос, который надо было поставить перед странами нормандской четверки, — где продолжать переговоры, если вопрос пандемии будет снят? Пока есть время, можно было бы этот вопрос прорабатывать.

«Все крики и визги из Москвы, Донецка и Луганска — это лишь накручивание истерии»

— В последнее время Россия вновь начала бряцать оружием — стягивает к нашей границе огромное количество подразделений. К тому же ситуация на фронте очень напряженная. Опытные украинские эксперты и военные приводят кучу доказательств, что вот-вот может начаться масштабная война. А российские политики и кремлевские пропагандисты в свою очередь нагнетают истерию о защите жителей оккупированных районов Донбасса, получивших российские паспорта, и вообще русскоязычных украинцев.

— Первое и главное. При сохранении нынешнего позиционирования сил и государств, которое сегодня возникло на европейском континенте, вопрос развертывания серьезного вооруженного конфликта, то есть войны в Европе, это вопрос времени. Обратите внимание, я начал не с Украины, а с континента. Не буду раскрывать почему.

Если вы посмотрите на динамику нынешнего процесса, то наращивание сил наступательного характера с обеих сторон (то есть НАТО и России) в стратегической близости возрастает, если взять от Балтики до Черного моря и отдельные точки по миру, которые касаются этой проблематики. Акцентирую на этом внимание.

Второе. Что касается Украины, за семь лет наша армия и наше общество научились противостоять России. Это очень важно понимать. Ни на минуту не сомневаюсь в том, что на сегодня потенциал Российской Федерации не способен сломать в нынешней тактике ведения боевых действий украинскую армию.

Читайте также: Угроза есть, но для вторжения россиянам еще нужно недели три-четыре, чтобы развернуть систему логистики, — генерал Кривонос

— Вы меня почти успокоили.

— Надо всегда понимать: украинцы защищают свое государство и себя, а Россия лезет на чужую территорию. Это ответ на все вопросы.

Украинская армия сегодня готова дать отпор врагу по всем абсолютно составляющим в тактике ведения нынешней войны. Другой эта тактика со стороны России быть не может. Объясню почему. Как только они начнут применять вещи, которые выходят за рамки этой тактики, они вторгаются в безопасность НАТО, за что будут наказаны. Поэтому тактика, которую сегодня Россия исповедует в Крыму и на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей, именно такая. У них нет потенциала на большее в нынешних условиях.

Неслучайно Литва, Латвия, Эстония, Польша, Венгрия и другие страны НАТО воспринимают нападение на Украину как нападение на себя. Неслучайно за последние недели так много проводят консультаций по вопросам военной безопасности: Украина — НАТО, Украина — Соединенные Штаты Америки, Украина — Берлин, Париж, Лондон. Неслучайно Черное море патрулируют американские самолеты, а в Средиземном и в Черном морях в тактической близости находятся американские корабли. Неслучайно в полную боевую готовность приведены части США и войска НАТО на территориях европейских государств. Это означает, что на самом деле применить имеющийся на сегодня арсенал российского оружия и вообще их весь потенциал — это противопоставить себя не только Украине, но и странам НАТО, в том числе и Соединенным Штатам Америки.

Отсюда вывод: при сохранении нынешнего потенциала украинского общества и украинской армии и при международной поддержке (в том числе и поддержке летальным оружием со стороны стран НАТО) Украина способна сегодня противостоять российской агрессии. Поэтому все крики и визги из Москвы, Донецка и Луганска — это лишь накручивание истерии. При этом там не осознают то, чем для них самих закончится эта война. Ибо очевидно, что при развязывании прямого конфликта первое, что будет стерто с лица земли, это так называемые «республики».

«В армии уже выработали антидот против российской заразы и агрессивных действий»

— Бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин в интервью «ФАКТАМ» высказал мнение, что сейчас Путину нужна «маленькая победоносная война». Кремль ищет повод для этого. Что может им стать?

— Дело в том, что тот, кто хочет развязать войну, всегда может для себя искать этот повод. Из чего исходит господин Климкин? Из того, что осенью в России выборы, а свою поддержку Путин строит на агрессивной политике. Но здесь соединены вещи, которые с моей точки зрения совместить трудно. Подобное могла сказать Маргарет Тэтчер, защищая Фолклендские (Мальвинские) острова, потому что они принадлежат Великобритании. В такой ситуации это звучит в положительной коннотации. Но можно в данном случае говорить о маленькой победоносной войне фюрера Путина? При любых условиях активизация даже на фронте со стороны Российской Федерации несет для них негативную коннотацию в мире.

— В Кремле это понимают?

— Очень хорошо понимают. Хотя это мобилизует внутреннего российского избирателя и противопоставляет его миру. Но при любом раскладе таких событий это дополнительные санкции.

Второе. В Кремле понимают, что в лобовой атаке преодолеть Украину малой кровью они не смогут — Украина способна сегодня защищаться. А это означает, что при развертывании боевых действий потери с российской стороны будут очень большими. И назвать это «маленькой победоносной войной» абсолютно никак невозможно.

Что сегодня Путина провоцирует на бесконечные заявления, агрессивные действия, подтягивание войск к границам и другое? Очевидно, что это отсутствие единства в европейской позиции, в европейской позиции Соединенных Штатов Америки и в совместной помощи Украине.

Обратите внимание. Мы с вами, говоря о возможности агрессивных действий со стороны Российской Федерации, ни словом не упомянули украинскую власть. Собственно, если взять эти два года, количество ошибок в блоке безопасности, допущенных в том числе самым Зеленским и людьми, которые находятся около него, компенсировалась только тем, что напряжение на фронте не спадало. И военные это очень хорошо понимают. Неслучайно они, особенно те, кто были на фронте, всегда говорят: «Лучше бы мы не знали о том, что делается в Киеве».

— Это действительно так.

— В армии уже выработали антидот против российской заразы и агрессивных действий. Еще раз подчеркиваю, что и значительная часть общества, и армия готовы противостоять российской агрессии.

А вот эта постоянная непоследовательность и поиск ответов там, где их нет, со стороны и самого Зеленского и людей, которые находятся возле него, и их удачных и неудачных высказываний — это все ведет к этакой вроде бы неопределенности.

«Потенциала ни самого президента, ни его команды недостаточно, чтобы вести переговоры с Российской Федерацией напрямую»

— 12 апреля президент Зеленский запросил переговоры с Путиным, чтобы обсудить эскалацию на востоке Украины. По вашему мнению, нужны ли сейчас прямые переговоры двух лидеров?

— Обратите внимание. Буквально через несколько часов появилась информация из Кремля, что такого обращения не было. Было оно или не было — я категорически против того, чтобы сейчас Киев выходил с подобными инициативами.

— Почему?

— Должна идти работа через Берлин и Париж. Уже стало очевидным и понятным, что потенциала ни самого президента, ни его команды недостаточно, чтобы вести переговоры с Российской Федерацией напрямую. Поэтому для меня эта тема закрыта при нынешнем политическом руководстве Украины.

Они не могут сформулировать ни проблему, ни подходы для переговоров, ни подходы к решению вопросов. Я подчеркиваю, что сначала надо убеждать Макрона и Меркель. И тогда, находясь в выработанной тройкой позиции, уже общаться с Путиным. Тем более, что он не может не общаться сегодня с Берлином и Парижем. А общение отдельно с Берлином и Парижем несет угрозу и Франции, и Германии. Потому что, как я сказал в начале, сохраняя нынешнюю ситуацию в Европе (противостояние, распределение сил и другое), война неизбежна.

Дело в том, что в этом вопросе у Киева появился очень серьезный союзник. Это Вашингтон. Поэтому задача номер один — наладить не фрагментарные, а институциональные отношения с США. Но здесь уже есть провал. Дело в том, что президент Байден сейчас рассматривает кандидатуру главы Института Кеннана в Вашингтоне Мэтью Рожанского директором по России в Совете национальной безопасности США. Это достаточно контраверсионная фигура.

Киев и Вашингтон должны выстроить институциональные отношения. И вместе и отдельно работать с Парижем, Берлином и Лондоном, чтобы выработать предложения как по подходу к построению отношений с Россией, так и вообще по новой модели европейской безопасности с участием Украины. Украина и украинцы являются ответом на вопрос, кто будет воевать против России (под словом Украина я имею в виду прежде всего армию, а украинцы — это украинское общество). Это не праздный вопрос. Поэтому очень важно, чтобы европейская безопасность в дальнейшем выглядела не только как союз НАТО, США и национальных моделей безопасности — она обязательно должна содержать Украину. Только при таком комплексе Европа способна защитить себя и свою систему ценностей. Если России удастся разорвать эту связь, будет то, о чем я сказал в начале.

По мнению Безсмертного, Киев и Вашингтон должны выстроить институциональные отношения (фото Александра Косарева)

— Сейчас все ждут послания президента Путина Федеральному собранию, которое запланировано на 22 апреля. Там наверняка прозвучит много интересного и судьбоносного.

— Безусловно. Очевидно, что будет спич, который касается угроз НАТО и экспансионистских претензий России на восстановление роли Советского Союза. Претензий на влияние не только на постсоветском пространстве, но и в Восточной Европе, в Африке, на Ближнем Востоке, в Азии и т. д. То есть на сегодняшний день Россия вышла на уровень агрессивности, когда она может объявить претензии, которые в свое время объявлял Советский Союз. Такая логика развития событий. Еще допускаю, что может быть процитирована фраза: «Победит тот, с кем будут большие народы Индии и Китая». Потому что Россия явно в этом направлении сейчас старается.

— В завершение процитирую «Украинскую правду». «За эти два года президент пережил несколько публичных перерождений — от грозы местных чиновников и олигархов до бронзового открывателя детских садов, от адепта обывательского „какая разница“ до государственника и национал-патриота». Согласны?

— Да, есть динамика в этом направлении. Но я четко могу заявить, что все гетманы Украины с точки зрения Кремля является националистами. Это первое.

Второе. Еще в начале нашего разговора я колебался между словами «он забронзовел» и «стал матерым». Но, к сожалению, ни одно, ни другое не подходит. То есть по Зеленскому действительно видно, что он стал более четким, загрубел, начинает осознавать, что государство — это не езда на велосипеде, а гораздо более серьезные дела. Надеюсь, что на третьем году мы увидим те проявления, которые надлежит иметь президенту Украины, причем с первых дней после избрания на эту должность.

— В январе 2019 года кандидат в президенты Зеленский пообещал, что будет баллотироваться только на один срок. Потом он не раз отмечал, что не станет держаться за должность. Вторая каденция будет? Говорят, что на Банковой готовятся, аж гай гуде.

— Можно я оставлю этот вопрос без ответа? Так и напишите — промолчал.

Фото в заголовке Александра Косарева

4089

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook и Twitter

Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Новости партнеров