Леонид Кравчук: «У России кишка тонка соревноваться с демократическим миром»
В последние недели резко ухудшилась и до этого весьма тревожная ситуация на фронте. Боевики под руководством своих российских кураторов фактически каждый день нарушают объявленное 22 июля прошлого года бессрочное перемирие, постоянно устраивают провокации (например, подразделения «народной милиции» в марте получили разрешение открывать «упреждающий огонь» по позициям ВСУ) и демонстрируют намерение пойти вперед. Да и сама Россия вновь начала бряцать оружием, стягивая силы к нашей границе (хотя их там и так немало) и лицемерно — как всегда! — на все лады рассказывая об «обеспокоенности из-за возможной эскалации на Донбассе».
При этом, как утверждают многие военные эксперты, теперь театр военных действий может развернуться на юге. У агрессора есть план вытеснить Украину с Азовского моря и продвинуться вплоть до Днепра, что позволит ему решить проблему подачи воды в Крым, где ее катастрофически не хватает. Показательно и то, что активизировались рупоры Кремля. Они внушают россиянам, что «большая война начнется в ближайшие несколько недель». Впрочем, обстановка с каждым днем накаляется и у нас. Месседж сведущих политиков и опытных военных сейчас один — «Россия в любой момент может начать агрессию».
С чем связано весеннее обострение на Донбассе? Об этом «ФАКТЫ» поговорили с первым президентом Украины, главой украинской делегации в Трехсторонней контактной группе на переговорах в Минске Леонидом Кравчуком.
«Все, кто пытается остановить преобразование государства, мои личные враги»
— Леонид Макарович, в СМИ обострение на линии разграничения уже метко назвали «выстрелами в перемирие». Причем сейчас намного более серьезные опасения вызывает ситуация на юге, чем на Донбассе, ведь Крым остро нуждается в воде. Бывший министр иностранных дел Павел Климкин недавно в интервью «ФАКТАМ» сказал, что Путину к сентябрьским выборам в Госдуму нужна маленькая победоносная война и он об этом думает. Почему Кремль снова активизировался?
— Назову несколько факторов, которые, на мой взгляд, влияют и на Россию, и на Путина в частности.
Еще совсем недавно Европа и США во главе с господином Трампом верили, что Путин действительно хочет демократических преобразований в своей сложной стране. Однако при этом внешние отношения, которые строила Россия (экономические, политические, участие в решении разных мировых проблем и прочее), свидетельствуют о том, что она почувствовала, что может управлять ситуациями, которые нужны ей, или держать их под контролем. Скажем, влиять на Европу, покупать политиков, вводить их в состав «Газпрома» (речь о бывшем канцлере Германии Шредере.- Авт.) и делать много чего еще. Россия даже позволила себе очень серьезно заниматься выборами в США. Но в последнее время Европа поняла, мне показалось, что такая позиция России ничего общего с мировым порядком и международным правом не имеет, что она остается автократической страной и хочет навязать свою политическую волю другим. Так что с недавних пор, особенно после победы Байдена на выборах, ситуация изменилась. Байден официально заявил, что они не позволят России действовать так, как она действовала до этого. США начали ужесточать санкции (Министерство торговли США объявило, что ограничит экспорт и реэкспорт в Россию оборудования, технологий и программного обеспечения, связанных с национальной безопасностью. — Авт.) и ограничивать возможности России в проведении ее так называемой глобальной политики и желании стать одной из первых держав мира.
В последнее время Байден, министр обороны Остин и госсекретарь США Блинкен сделали ряд резонансных заявлений, касающихся Украины. Они в один голос сказали следующее: мы не оставим Украину наедине с Россией. Это первый момент.
Второй. Я часто общаюсь с некоторыми бывшими западными политиками, в том числе и с вашингтонскими. Они говорят: «Наша философия такая: мы должны помогать Украине, но при этом думаем и о себе, потому что таким образом защищаем демократию в мире, ведь у Путина далекоидущие планы».
Читайте также: «Это водораздел»: какие шаги предпримет Кремль после заявления Байдена о Путине-убийце
Могу привести десятки примеров быстрой реакции на действия России. Не было еще такого, чтобы в ответ на развертывание дополнительных российских войск у наших границ европейское командование вооруженных сил США привело войска в боевую готовность самого высокого уровня. Уже не говорю о санкциях по «Северному потоку-2».
Но и Россия не молчала в это время. Российский министр иностранных дел Лавров заявил, что конфронтация России с Западом достигла дна.
Байден же считает, что сейчас в мире идет борьба между демократиями и автократиями (это страны, которые живут прошлым и даже не делают попыток менять у себя что-либо). Россию точно изъяли из списка стран, которые строят демократию, и отнесли ее режим к автократии. Во время пресс-конференции, прошедшей 25 марта, Байден ни разу не сказал о России. Обошел ее вообще. Не помню второго такого случая в современной истории, чтобы президенты США на таких мероприятиях не упоминали эту страну.
То есть мир меняется на глазах. Украину уже не просто поддерживают словами, но и начинают принимать конкретные меры. Скажем, около десяти стран изъявили желание участвовать в Крымской платформе (ее президент Зеленский инициировал как международный координационный механизм для возвращения темы аннексии Крыма в международную повестку дня, защиты прав человека в Крыму и содействия деоккупации полуострова; Россия же назвала Крымскую платформу «нелегитимной». — Авт.). А это не шуточки для России. Ведь там даже говорить не хотят на эту тему — мол, Крым вообще не обсуждается, он российский.
Но мир начинает показывать, что у России нет ни прав, ни возможностей влиять на ситуацию в мире так, как она хочет.
Давайте посмотрим на экономику России. Скажем, сравним валовый национальный продукт Китая — 14,3 триллиона долларов — и России — 1,7 триллиона (данные за 2019 год. — Авт.). Я уж не говорю о сравнении с ВВП Америки, там соотношение еще хуже. Россию загоняют в угол. А когда медведь загнан в угол, он становится опасным.
Словом, отношение мира к России меняется коренным образом. При этом Америка далеко, влиять как-то активно на Европу или демонстрировать ей свои агрессивные намерения Россия пока не может. А Украина, заявившая о своем европейском выборе, рядом. Украина раздражает Россию. Мы давно дали понять, что не будем больше ее спрашивать, что нам делать, а что не делать. При этом Россия хочет показать, что она не позволит Европе и США влиять на Украину. Видите, как Москва быстро и нервно отреагировала на обращение Зеленского к генеральному секретарю НАТО Столтенбергу (6 апреля во время телефонного разговора Зеленский назвал вступление в Североатлантический альянс единственным путем к окончанию войны на Донбассе. — Авт.)?
В общем, Россия может, на мой взгляд, не только делать заявления, но и начать какие-то действия, которые могут быть опасными для Украины. Но это не значит, что она это сделает.
Читайте также: Андрей Рымарук: «Никто никому не запрещает стрелять. Даже не запрещают наносить превентивный удар»
— Тем не менее ситуация на фронте стремительно ухудшается. Есть данные, что незаконные вооруженные формирования так называемых «республик» готовятся к боевым действиям. Еще одним очень серьезным сигналом о готовящейся войне, на мой взгляд, стало заявление первого «премьер-министра ДНР» Бородая, который возглавляет российский «Союз добровольцев Донбасса». 27 марта он сказал, что «в случае начала широкомасштабных боевых действий на Донбасс придут русские добровольцы».
— Хочу сказать следующее. Если, не дай Боже, какому-то идиоту или шизофренику придет в голову играть в войну или попытаться пойти вглубь Украины, он получит решительный отпор. Причем теперь не только от Украины.
Украина и украинская армия сегодня не те, что были шесть-семь лет назад. Я всегда говорю: никогда Украина не начинала агрессию и наших солдат нет на чужой территории. 2014 год показал, что мы можем остановить врага. Мне 88 лет, но я буду защищать свою землю до последнего вздоха. И так же поступит большинство украинцев.
Видя, что в последнее время у нас образовалась не просто пятая колонна, а политическая сила, которая хочет строить здесь российскую Украину, что наши идиоты ездят в Кремль советоваться, как мешать жить Украине, я заявил, что все, кто пытается остановить преобразование государства, — мои личные враги.
«Минск больше никогда не будет для Украины переговорной площадкой»
— Раньше вы были более дипломатичным и толерантным. Но в последнее время ваша риторика стала намного жестче и категоричнее.
— Объясняю. Когда мне предложили возглавить украинскую делегацию, я, имея огромный опыт общения с разными российскими лидерами — Горбачевым, Ельциным и другими, искренне думал: если мы будем предлагать конкретные дела и не обострять риторику (потому что часто риторика превращается в практические действия), то вместе найдем положительный ответ. Я демонстрировал это на заседаниях ТКГ, привлекал их к дискуссии, к поиску компромиссов и даже к возможным уступкам. То есть действовал в рамках дипломатических возможностей. Но вскоре убедился, что оппоненты абсолютно не меняют свои позиции.
В указе Ельцина о стратегических направлениях внешней политики России сказано, что Украина была, есть и будет в системе стратегических интересов России. Часто считают, что многое зависит от того, кто там президент. Я не знаю, кто лучше — Ельцин, Путин. Не хочу даже обсуждать это. Но этот тезис действует при любой власти. Он утвержден российской Думой. Думой одобрено и введение войск в Украину 1 марта 2014 года по просьбе Путина, мотивируя это необходимостью защиты русскоязычных граждан.
Эти два фактора говорят о том, что ничего не поменялось. Дипломатического и политического разговора с Россией у нас нет. Для них главный разговор — это применение силы и давление.
— Работа минской группы, по сути, парализована из-за фундаментальных расхождений. Если назвать вещи своими именами, извините, ни вас с места не сдвинешь, ни руководителя российской делегации Грызлова. И что дальше?
— Моя позиция следующая. И на минской площадке, и в нормандском формате Украина не одна. Поэтому принимать решения в одностороннем порядке мы не можем. Мне известны заявления некоторых американских социологов о том, что «такой крайне неэффективной системы по урегулированию ситуации на Донбассе, как была создана в Нормандии и в Минске, еще не было». Но дальше звучат такие слова: «Но это вовсе не означает, что мы немедленно должны развалить эту систему и лишиться возможности вести переговоры». Они считают, что одним из главных шагов в этом направлении является участие США в нормандском формате.
— А это реально?
— Пока ничего утверждать невозможно. Но ни Германия, ни Франция, ни Украина точно не будут против. Может, будет против Россия. Но сразу возникает вопрос: а аргументы? США не имеют опыта, возможностей и соответствующего авторитета? Я пока не знаю, какой может быть форма участия американцев. Или прямое участие, или присутствие американского представителя на переговорах, или отдельные переговоры. Есть и такая форма, учитывая деликатность вопроса. То есть Америка ведет отдельные переговоры с агрессором, постоянно консультируясь с Украиной, Германией и Францией. А отказаться от переговоров один на один Россия не сможет, потому что это будет означать ее полную изоляцию.
Читайте также: Угроза есть, но для вторжения россиянам еще нужно недели три-четыре, чтобы развернуть систему логистики, — генерал Кривонос
То есть мы должны быть готовы к разным формам влияния на Россию. Главное в том, что США могут усилить влияние на нее не только расширением санкций в отношении физических лиц, но и секторальными, банковскими и многими другими (лишение кредитов, возвращение внешнего долга
— Дай Бог.
— И еще. Убежден, что при всех нынешних сложностях нам надо демонстрировать и свои усилия. Что мы и делаем. Пока нет нового формата (а мы не сидим без дела, мы над ним работаем, поверьте, просто не могу сейчас говорить о том, что уже сделано), мы официально заявили, что Минск больше никогда не будет для Украины переговорной площадкой.
«Мы должны быть готовы к любому сценарию»
— Недавно вице-премьер-министр Резников заявил, что украинская сторона не будет участвовать в заседаниях в режиме реального времени в Минске. И вы в свою очередь подчеркнули, что продолжать переговоры в Беларуси нельзя ни в коем случае, и допустили перенос заседаний в Польшу.
— Потому что нельзя в тоталитарной стране, находящейся под каблуком России и делающей все, что та скажет, вести такие переговоры. Это абсурд. Нужно перенести процесс в авторитетную, демократическую, не ведущую агрессию против других государств страну. Это может быть и Польша, и нейтральные Швейцария и Финляндия, допустим. Я называю условно, поскольку ни с кем не говорил и не могу сказать точно, что какая-то страна согласится с таким предложением.
При этом что означает перенос переговорной площадки для представителей ОРДЛО? Если будет физическая встреча (ситуация с коронавирусом ведь не вечная), они не смогут въехать в эти страны. Ведь неизвестно, какой страны они граждане. Если они граждане России, то пусть она принимает их в свои объятия. Украина таких граждан не знает.
— Вот вой поднимется…
— Это меня мало интересует. Вой может подниматься выше крыши, но существуют порядок и нормы, которые обязательны для всех без исключения.
— 31 марта на заседании Трехсторонней контактной группы делегация РФ отказалась поддержать предложения Украины и ОБСЕ о прекращении огня. Почему случился такой демарш?
— Очень важно понимать, что это было не только мое предложение, хотя инициировал его я. В начале заседания я обратился к Грызлову: «Господин Грызлов, в последнее время ситуация обострилась. 26 марта погибли четверо военных и двое были ранены. Есть признаки эскалации. Принятые в июле 2020 года документы о дополнительных мерах по прекращению огня не выполняются. Поэтому вношу предложение сделать краткое заявление от Трехсторонней контактной группы о том, что мы подтверждаем свою решимость обеспечить полное и всеобъемлющее прекращение огня». Что ответил Грызлов? «Хорошо. Давайте мы пригласим представителей ОРДЛО и вместе будем рассматривать этот вопрос». Россия продолжает настаивать, что она не участник конфликта и без представителей ОРДЛО не ведет никаких разговоров. Я согласился. Специальный представитель главы ОБСЕ в Украине и в Трехсторонней контактной группе посол Хайди Грау пригласила представителей неподконтрольной части Донецкой и Луганской областей. Я повторил предложение, а глава Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ посол Яшар Халит Чевик зачитал небольшой текст заявления. Хайди Грау сказала: «Ну что ж, хорошее предложение. Давайте обсудим». Однако Грызлов выступил против. Вот какие у него были основания отказаться?
Я долго размышлял после этого, читал эти формулировки. Речь ведь шла о призыве выполнять уже принятый документ (мы же не говорили о том, чтобы принимать какой-то новый документ, для чего действительно требуется время, чтобы его проанализировать и обсудить). Это были не прихоти, а необходимость в силу обострения ситуации.
И таких примеров можно привести много. Российская сторона все делает для того, чтобы заблокировать дискуссии и наши предложения и обвинить Украину в нарушении режима тишины. Они пришли на нашу землю нас убивать, а Украина, видите ли, нарушает. Они постоянно твердят одно и то же и даже слушать никого не хотят. Все — и Совет безопасности ООН, и Европа, и США — говорят, что Россия сторона конфликта. А они: «Нет, мы посредники». Кто вам давал такие полномочия? Никто даже не обсуждал их. Россия якобы помогает Украине решить конфликт на Донбассе. Абсурд какой-то.
Однако мы должны это терпеть, потому что пока нет других форматов и мы не можем разрушать существующие. Иначе нас тут же обвинят в том, что мы развалили последнюю возможность общаться и полностью развязали руки агрессору.
— Недавно прочитала, что тридцатилетие Независимости может стать катализатором эскалации, ведь Путин очень любит круглые даты и очень хочет испортить нам юбилей.
— Отвечу так. Эта страна 150 лет воюет (такое трудно представить), там сформировалась военная каста. Так что от нее можно ждать чего угодно. Поэтому мы должны быть готовы к любому сценарию и, если что, встать стеной, защищая свою землю, как мы это уже продемонстрировали. Сегодня, подчеркиваю, мир вокруг России настолько изменился, что больших шансов у нее нет. К тому же в человеке всегда сидит страх о его будущем.
— Мы с вами разговариваем не первый раз. Почему, невзирая на чрезвычайно сложную обстановку, вы преисполнены оптимизма?
— У меня такой характер — чем сложнее, тем я спокойнее. Выключаю эмоции, потому что они мешают думать, анализировать и искать решение вопроса. Это первое.
Второе. Не может сегодня одна Россия соревноваться с демократическим миром и пытаться повлиять на этот мир. Кишка тонка. В ее экономике, социальной сфере, других внутренних делах и во внешней политике полно проблем, плюс участие во многих горячих точках за рубежом. Все это привело к тому, что возможности России сегодня очень ограничены. Напомнить вам, что было с Хрущевым, когда он объявил, что СССР догонит и перегонит Америку? Что было с Горбачевым, когда предложил новое мышление для всего мира? Перестройка чем закончилась? Как поют в Одессе, «недолго музыка играла, недолго фраер танцевал».
Сейчас задача каждого украинца — думать, думать и думать над каждым шагом. То, что демократический мир изменил к лучшему отношение к Украине (мир очень серьезно меняется и в целом, но это отдельная тема), а к России — к худшему, — главная причина нервозности России. Там хотят показать, что все не так. Они демонстрируют сейчас Украине свою силу. Думаю, мы не только это переживем спокойно, но и выиграем эту битву обязательно.
Когда Трамп был президентом, не было такого взаимодействия США и Европы, как сегодня. Посмотрите, как совсем недавно встречали госсекретаря США в Европе. Какая была до этого позиция? США хотели диктовать свои условия Европе. А Европа есть Европа. А теперь нашли наконец-то ключик, чтобы действовать вместе. И Украина тоже начинает действовать вместе с Западом. Так что я верю в то, что наша ненависть к врагу, желание прогнать его (чтобы и духу здесь не было), стремление строить новую жизнь — все это непоколебимо. Это подтвердилось в тяжелые времена. И сейчас вселяет веру и надежду. Вот откуда мой оптимизм.
Читайте также: ВСУ готовы реагировать на обострение ситуации: Хомчак оценил возможность вторжения российских войск в Украину
Фото в заголовке Сергея ТУШИНСКОГО, «ФАКТЫ»
2162Читайте нас в Facebook
