Часть элит Израиля и Палестины заинтересована в продолжении конфликта, — Илия Куса

«Кто первый начал бросать камни или кто первый напал возле мечети — не имеет значения»

— Причины конфликта накапливались много лет, — говорит Илия Куса. — В основе лежит тот же вопрос, который остается неизменным последние десятки лет, — неурегулированность конфликта как такового. Накапливались в последние годы все проблемы, которые были с этим связаны, их никто не решал. И, соответственно, когда совпали определенные обстоятельства, создавшие благоприятную почву для взрыва, этот взрыв и произошел.

— У сторон конфликта не последнюю роль среди оправданий своих действий играет «а вы первые начали». Можно ли применять в таком случае подход «вы начали, а мы только защищаемся»?

— Я не вижу смысла искать, кто виноват в данных беспорядках: кто первый начал бросать камни или кто первый напал на кого у мечети. Это на самом деле не имеет никакого значения, так как в основе лежит не драка возле мечети Аль-Акса, а то, что конфликт не был урегулирован 70 лет назад и все мирные инициативы были провалены. А в последние несколько лет израильское правительство и администрация Трампа сделали все, чтобы этот конфликт усугубить. И, собственно, вот он обострился.

— А можно ли было его урегулировать? Как?

— Было несколько мирных планов относительно того, как это сделать. Например, о статусе Иерусалима — было предложено сделать Восточный Иерусалим столицей Палестинского государства, а Западный Иерусалим — столицей Израиля. В разные годы такие планы выдвигались, стороны подписывались под ними или нет, но заинтересованности у израильтян и у части палестинских радикалов не было. Внешние силы только пользовались этим конфликтом и не хотели его решать.

Не было готовности элит этого делать. Некоторые и до сих пор остаются, собственно, заинтересованы в том, чтобы конфликт продолжался. Радикалы, например, с обеих сторон только радуются эскалации, поскольку они на ней могут заработать политические очки.

У меня нет рецепта полноценного решения такого сложного конфликта, которому уже 70 лет, но я считаю, что лучше его было бы решать в соответствии с международным правом, то есть с международной правовой базой урегулирования, которая уже существует, которая была наработана в последние 50−60 лет .

— Вы сказали, что конфликт выгоден для радикальных частей элит и одной и другой стороны. Со стороны Палестины есть организация ХАМАС, которую одни страны признают террористической, другие с этим не согласны, поддерживают с ней отношения, помогают, продают оружие. Недавно, например, ее делегация была в России, где ХАМАС, в отличие от тех же «Свидетелей Иеговы», не считают ни экстремистами, ни террористами. Вероятно, на встрече делегации с Лавровым были достигнуты какие-то договоренности. И есть предположение, что конфликт раздувает именно Москва.

— Россия на ХАМАС не так сильно влияет. Это, скорее, об Иране и Катаре надо говорить. И я бы не назвал Россию защитниками ХАМАС, это переоценка влияния РФ на этот конфликт. Я бы вообще не искал там руку Кремля, у нас какая-то одержимость этим. Российская Федерация сегодня на израильско-палестинский конфликт почти не влияет, и даже не хочет этого делать. Потому что у нее нет ни ресурсов, ни возможностей. К тому же — для РФ это токсичная история. Сейчас там больше играют региональные игроки. Если говорить об основных партнерах ХАМАС, которые, например, помогали им развивать ракетную программу, то это Иран и Катар.

Россия хочет вмешаться в конфликт как возможный посредник — это факт. Она очень этого хочет, поэтому налаживает связи как с движением ФАТХ, так и с движением ХАМАС, и имеет тесные связи с израильским политическим руководством.

— В Израиле заявляют о неминуемой наземной военной операции, если обстрелы не прекратятся. Насколько это реально и что может из этого выйти?

— Это очень реально, тем более, что Кабинет министров Израиля уже принял решение о расширении военной операции. Пока они ограничиваются военно-воздушными ударами, но израильские СМИ пишут о высокой вероятности того, что может начаться наземная операция в Газе, подобная той, что была в 2014 году.

Здесь возможны несколько вариантов развития событий. Они могут повторить судьбу операции 2014 года, когда 50 дней пытались уничтожить ХАМАС, но не смогли и были вынуждены отвести войска. Израильтяне могут нейтрализовать основное руководство ХАМАС и их ключевые объекты. Хотя в полное поражение движения я не верю, потому что Газа — слишком большой анклав, два миллиона жителей. ХАМАС может прибегнуть к партизанской тактике, при плотной застройке в Секторе может создать проблемы для израильской армии.

Или Израиль просто проведет ограниченную наземную военную операцию, чтобы показать решимость, а потом отведет войска и вернется к статусу перемирия, которое сохранялось между Израилем и ХАМАС последние годы.

— Сможет ли это решить проблему хотя бы на несколько лет или десятков лет?

— Нет, я считаю, если даже они вернутся к перемирию, будет новая вспышка, будет новый социальный взрыв. Пока не изменится израильская политика в отношении арабов и палестинцев (она сейчас, по моему мнению, не очень эффективна и в некоторых аспектах даже дискриминационна). И пока палестинское политическое руководство не обновится и не создаст некий осознанный и единый месседж для всех фракций, то есть объединится на каких-то более или менее адекватных смыслах.

Сейчас на самом деле в политическом плане палестинское руководство очень слабое, его многие не воспринимают — я имею в виду Махмуда Аббаса и его окружение. Пока обновления не произошло, я не вижу никаких перспектив даже начать нормальный, полноценный израильско-палестинский мирный диалог.

«Израильская политика на оккупированных территориях — это огромная нравственная проблема»

— Сейчас в мире идут демонстрации больше антиизраильской направленности, хотя мирные люди гибнут и там, и там, хотя обстреливать начали именно территорию Израиля. Чем это можно объяснить?

— В основном на эти акции выходят либерально настроенные части общества: правозащитники, журналисты, левые либералы, антивоенные активисты… Потому что в последние годы накопилось очень много претензий к Израилю в плане прав человека. И — из-за вопроса оккупированных территорий. Потому что оккупация Израилем палестинских территорий уже длится много лет.

Плюс, опять же, здесь есть моральный вопрос. Израиль действительно, как и любая другая страна, имеет право на самооборону. Но с другой стороны, есть понятие пропорциональности ответа. А в случае Израиля часто бывает, что удары убивают десятки мирных жителей.

И это вызывает у либеральной части общества, у правозащитников негативную реакцию. Израиль иногда оправдывает некоторую чрезмерную военную реакцию концептом самообороны. Но на самом деле это вечная дискуссия, она ведется много веков — где на войне место морали. Думаю, с этим и связаны протесты.

— В последние 70 лет соседи, в основном, развязывали войны против Израиля. В результате он заходил на новые территории. Периодически он отдавал захваченные земли, но часть — нет. Чем можно объяснить желание оставить за собой именно Восточный Иерусалим, часть Иудеи и Самарии (Западного берега Иордана), Голанские высоты?

— Я думаю, это связано с желанием израильского руководства доминировать в исторической Палестине, контролировать этот регион. Что включает как контроль над территориями, так и контроль над природными ресурсами, которые там есть: газовыми залежами на Голанских высотах, водными ресурсами на Западном берегу и у границы с Иорданией и тому подобное. Понятно, что Израилю не выгодно, например, создание полноценного Палестинского государства или отдавать палестинцам больше территорий.

— В принципе, полноценное Палестинское государство могло быть создано где-то уже лет 20 назад, но и у самих палестинцев что-то не сложилось.

— Не столько у палестинцев. Не было согласовано создание этого государства: не смогли договориться о границах, статусе Иерусалима и палестинских беженцев — это три ключевых вопроса, которые составляют основу израильско-палестинского конфликта. Поэтому, собственно, палестинцы и не создали свое государство. Так, у самих палестинцев были проблемы, поскольку они не могли между собой договориться очень много раз. Но в основе всего лежит неурегулированность этих трех ключевых вопросов: право палестинских беженцев на возвращение, статус Иерусалима и границы будущего палестинского государства.

— А возможно ли вообще, что Израиль согласится на совместный или разделенный статус Иерусалима с его святынями трех религий?

— Когда премьером был Ицхак Рабин, он как раз был не прочь решить этот вопрос, именно разделением. Ну, соответственно, святыни были бы под международным контролем. Нетаньяху занимает более жесткую позицию, он не хочет этого. (Кстати — нынешний премьер Израиля Биньямин Нетаньяху был лидером оппозиции во времена Рабина и выступал против соглашений в Осло — результата секретных переговоров представителей Израиля с Организацией освобождения Палестины, которая в то время официально не признавала права Израиля на существование и, соответственно, Израилем считалась террористической организацией. В 2005 году, в знак несогласия с выходом Израиля из сектора Газа, вышел из состава правительства Ариэля Шарона. — Авт.) Все зависит от политической конъюнктуры и партии у власти.

— Но решение этой проблемы все время остается только на словах. Когда Рабин начал об этом говорить, его убили.

— Он все же не только говорил — он пошел на мирные соглашения в Осло в 1993 году, которые могли стать основой реального урегулирования. Его убили, и после него уже следующие лидеры Израиля относились к этому без особого энтузиазма, не продолжили его дело. Ну и со стороны палестинцев тоже были свои проблемы, которые привели к тому, что соглашения в Осло фактически реализованы не были. И сегодня можно констатировать их смерть.

Мировые лидеры не уладят израильско-палестинский конфликт

— О проблемах между палестинцами. Есть мнение, что самому руководству Палестины не выгодно объединиться и создать Палестинское государство, так потом не будет такой помощи, которая идет к ним из некоторых стран региона. Такое «полуподвешенное» состояние выгодно противникам Израиля, которые и помогают радикальному крылу палестинцев, чтобы постоянно «держать в тонусе» своего врага, постоянно его беспокоить и не допускать мирного урегулирования на Ближнем Востоке.

— Это так. Например, Иран использует, по крайней мере пытается выстроить какие-то отношения с ХАМАС как раз в пределах своей антиизраильской политики. Это правда. Понятно, что любые группировки имеют своих партнеров, иностранных союзников, как и в любом вооруженном конфликте.

— Это вопрос как-то можно решить с помощью международного давления, например?

— Пытались, но, как мы видим, никакого эффекта нет. Думаю, что этот вопрос можно решить только мирным способом и договориться, я не вижу другого варианта. Военного пути решения израильско-палестинского конфликта нет.

— Сейчас мировое сообщество, мировые лидеры, как в случае с Донбассом, например, и с Крымом, выражают обеспокоенность, но каких-то более или менее радикальных шагов не делают. По вашему мнению, может быть какое-то действенное международное влияние на эту ситуацию?

— Перспектив таких я в ближайшее время не вижу, скорее всего, проблема будет решаться через влияние региональных игроков. Это Египет, Иордания, Катар и, возможно, еще Турция присоединится, ну и все. Другие игроки, Европейский союз, Соединенные Штаты сегодня имеют сложную позицию и, пока не определятся, я не думаю, что будут делать какие-то резкие шаги в этом направлении.

— Но региональные игроки, насколько я понимаю, в основном поддерживают антиизраильскую политику.

— Нет, я не соглашусь, это не так. Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Бахрейн, Судан, Египет, Иордания (латентно, то есть пассивно с 1994 года как минимум). Можно сказать, что нейтральную позицию держат Марокко и Алжир. В Тунисе правительство более или менее нейтрально к Израилю относится, а вот президент занимает более жесткую позицию лично.

На самом деле в регионе почти не осталось каких-то таких врагов Израиля, которые будут воевать за палестинцев или им помогать. Кроме Ирана, никого больше нет. Сирия, с которой Израиль до сих пор технически в состоянии войны, — она сейчас ослаблена и никакой угрозы Израилю не несет. Есть еще «Хезболла» в Ливане, но я не считаю, что она несет какую-то смертельную военную угрозу для израильтян. По сути, в регионе Израиль не имеет сегодня какой-то серьезной непосредственной угрозы для себя.

Немало арабских стран не станут прямо и откровенно поддерживать Израиль, потому что это токсичная тема для их общества. Но Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт, Бахрейн, Судан, Марокко недавно нормализовали с ним отношения, сотрудничают. Иордания, Египет имеют с ним отношения дипломатические. Они торгуют, имеют общие проекты, сотрудничают с Израилем полноценно.

Да, они не часто говорят о том, как они любят Израиль. Но это никому и не нужно — эта тема не очень популярна среди арабского, мусульманского населения. На самом деле аравийские монархии из Персидского залива уже давно, лет десять, сотрудничают с Израилем. Сначала это было негласно, а недавно несколько стран даже официально пошли на установление дипломатических отношений.

Среди госудаоств, которые до сих пор сохраняют плохие отношения с Израилем, — только Сирия, Иран, Ливан. Можно еще назвать Пакистан и Турцию, но у Турции с Израилем то хорошие отношения, то плохие — это зависит чисто от политического расчета Эрдогана.

Война между ХАМАС и Израилем выгодна руководству Палестинской администрации и Нетаньяху

— Возвращаясь к началу разговора: есть такая конспирологическая версия, что столкновения у Аль-Аксы были спровоцированы ради того, чтобы Нетаньяху мог сохранить свою нынешнюю власть: поскольку ему не удалось сформировать кабинет министров, это право передали оппозиции, но у Нетаньяху оставалось еще несколько дней и он их использовал таким образом. Насколько такая версия имеет право на жизнь?

— Я не думаю, что какая-то из сторон организовала это все, но то, что они этим пользуются, и то, что, например, Нетаньяху эта эскалация выгодна, — я в этом уверен. И это действительно так. Потому что из-за эскалации, во-первых, действительно сорвалось формирование нового оппозиционного правительства, в котором не было его партии, его самого. Во-вторых, он сейчас снова получит возможность нарастить политический рейтинг, показывая, что он защитник Израиля. Собственно, он очень хорошо умеет действовать в кризисных ситуациях. Он сейчас хочет показать, что является безальтернативным премьер-министром военного времени. И эта эскалация дает ему такую возможность.

Тем более мы же должны помнить, что эта эскалация происходит в контексте избирательной кампании не только в Израиле (она недавно завершилась, но там могут снова пойти на выборы), но и в Палестине, где в апреле должны были пройти первые за 15 лет всеобщие выборы.

Махмуд Аббас их перенес, так как Израиль не позволял проводить избирательную кампанию в Иерусалиме. Но многие видят, я в принципе здесь согласен, что, кроме этого, была и другая причина — ему было выгодно перенести выборы, потому что он не имел никаких шансов на них победить.

— Если ситуация зафиксируется в таком «полугорячем» состоянии, без наземных операций, то у Аббаса шансы появляются?

— Нет, у него не появляются шансы, но по крайней мере выборы можно не проводить.

«Нам не нужно защищать ни интересы Израиля, ни интересы Палестины — нам нужно защищать свои интересы»

— Как к этому конфликту относиться, какую позицию сейчас занимать Украине?

— У Украине есть позиция, которая пока была неизменна с 1990-х годов, — мы считаем, что израильско-палестинский конфликт должен быть решен на международно-правовой основе, которая существует, то есть в соответствии с резолюциями ООН. Вот, в принципе, вся наша позиция. Я считаю, что она правильная, менять ее нет смысла.

— То есть это фактически сохранять нейтралитет?

— Да, я думаю, что это самая правильная тактика. Тем более что нет даже смысла менять позицию, поскольку мы от этого ничего не получаем. Мы вообще не игроки на международной арене и ничего предложить не можем, поэтому лучше сохранять нейтралитет и не поддерживать ни одну из сторон.

— Но, в принципе, Израиль достаточно дружественная нам страна, а связи с Палестиной у нас гораздо слабее. Может образоваться ситуация, что украинский нейтралитет в нынешних обстоятельствах станет причиной ухудшения украино-израильских отношений?

— Нет, я так не считаю, Украине нужно стоять на своем. У нас есть свои интересы, и я считаю, что нам не нужно защищать ни интересы Израиля, ни интересы Палестины — нам нужно защищать свои интересы. Нам выгодно держать нейтралитет, чтобы не втягиваться в различные сомнительные и скандальные истории, например с тем же арабским миром.

Всегда же нужно задавать вопрос: если менять политику — зачем, с какой целью, какие стратегические задачи мы от этого решим? Если никакие стратегические задачи не решаются, нет смысла ничего менять.

Как ранее сообщали «ФАКТЫ», Москва фактически поддержала ХАМАС, а президент США Джо Байден поддержал Нетаньяху и осудил насилие со стороны ХАМАС.

Читайте также: Игорь Семиволос: «Кремль попытается разыграть свою карту на войне в Израиле»

Фото в заголовке со страницы Илии Кусы в Facebook

Иллюстративное фото в тексте: ua.depositphotos.com/

1693

Читайте нас в Facebook