Иван Лищина: «Решения ЕСПЧ по Донбассу можно ожидать лет через пять»

«Мантру россиян про самовыражение народа Крыма можно забыть»

— Иван Юрьевич, что произошло? Почему вы ушли в самый разгар юридического противостояния с Россией? Ваш уход стал неожиданностью для многих. Мы с вами общались не раз. У вас всегда глаза горели. С таким азартом рассказывали о том, что делаете. И вот такой крутой вираж.

— Мне все равно нужно было в какой-то момент уйти. Во-первых, я не предполагал работать в министерстве всю оставшуюся жизнь. Во-вторых, у меня есть свои планы и для их реализации нужно что-то зарабатывать. В-третьих, после первого неожиданного увольнения (4 сентября 2019 года Кабмин Гончарука уволил Лищину, однако спустя две недели снова назначил на ту же должность. — Авт.) я понял, что меня ничего не держит на этой работе, кроме, собственно, самой работы, она действительно очень интересная. Так что не хочу второго такого же пинка под зад как нашкодившему котенку, скажем так.

— Очень и очень жаль, поскольку вы специалист экстра-класса. Кто-то прокомментировал в Facebook: «Лищина — крепкий орешек, который Российской Федерации не удалось раскусить».

— Понимаете, политическая логика ведь абсолютно другая. Ей совершенно все равно, кто какой специалист. По факту я представитель предыдущей команды. Меня в каких-то временных пределах точно уволили бы. Поэтому решил, что уйду на своих условиях, заранее все подготовлю и создам себе возможность в дальнейшем помогать своей команде даже формально. Так что, в принципе, я при увольнении организовал себе теплую ванну.

Не хочу жаловаться. Но! Я понимаю, что зарплата, которую платят заместителю министра, в сравнении со средней зарплатой по стране выглядит значительно. Однако, честно говоря, для такого специалиста, как я (не хвастаю, но цену себе все-таки знаю), это очень смешные деньги. А брать взятки не умею и не хочу этому учиться.

— Какой была ваша зарплата?

— В моей декларации есть все цифры. Это открытая информация. В последнее время платили около 50 тысяч, а раньше где-то 40 тысяч. Повторяю, что, с точки зрения среднего украинца, это выгладит как внушительная сумма. Но это совершенно не те деньги…

— …которых вы заслуживаете. Давайте кратко расскажем читателям, что сделала ваша команда за пять лет.

— Самый главный для меня момент — я ушел с чистой совестью и с осознанием, что сделал для страны то, что очень мало кто делал из моих коллег.

Перейдем к конкретике. В деле по Крыму (в иске «Украина против России» по Крыму речь идет об обвинениях в адрес Москвы в нарушениях прав человека в Крыму в период с 27 февраля 2014-го по 26 августа 2015 года. — Авт.) мы выиграли позицию, которая подтверждает, что оккупация полуострова произошла за месяц до так называемого «референдума», подписания договора о присоединения Крыма к России и оформления всей этой «радости» в конституции Российской Федерации. 14 января этого года ЕСПЧ вынес промежуточное решение в нашу пользу (ЕСПЧ сообщил о готовности частично рассмотреть по существу межгосударственный иск Украины, обосновав решение тем, что было получено достаточно доказательств осуществления Россией эффективного контроля над Крымом именно с 27 февраля 2014 года. — Авт.).

Читайте также: Вице-адмирал Гайдук: «Преподаватель Академии Генштаба в 2008-м сказал: «Украине нужна маленькая война. Чтобы понять, кто мы такие»

Теперь мантру россиян про самовыражение народа Крыма можно забыть, потому что есть решение международной судебной инстанции, в котором черным по белому написано, что так называемый «референдум» происходил в условиях военной оккупации. Правда, в решении сказано несколько иначе: «Эффективный контроль посредством вооруженных сил», но в переводе на язык международного гуманитарного права и на более понятный язык для читателей это военная оккупация.

Вот если, условно говоря, Украина оккупирует часть Белгородской области и через два месяца проведет референдум о том, что такой-то район давно хотел в Украину, то, наверное, мы с тем же успехом можем говорить о самовыражении населения этого района. Шучу, конечно, но тем не менее…

Второе — это дело по Донбассу. Мы собрали просто невероятный объем материала. Даже не думал, что сумеем собрать столько. Заседание ЕСПЧ назначено на ноябрь этого года. Есть очень большая надежда, что суд примет такое же решение, как и по Крыму.

Читайте также: Георгий Тука: «Предпосылок присоединения оккупированной части Донбасса к России пока не вижу»

«Позиция россиян весьма слабая, ведь мы собрали гигантский объем информации»

— Что конкретно мы доказываем?

— Фактически то же самое. Однако с Донбассом более сложная ситуация, потому что россияне признавали, что «их там есть» в Крыму, а на Донбассе же «их там нет».

В деле по Крыму нам нужно было доказывать связь между российскими войсками и «местной самообороной Крыма», поскольку россияне твердили, что их войска «только стояли рядом».

В деле по Донбассу задача несколько сложнее, но в то же время и проще. Нам нужно доказывать сам факт наличия российских войск. Как только докажем это, затем доказывать, что местные администрации фактически контролируются Россией и т. д., будет намного легче. Понимаете, в судебном процессе, если тебя ловят на вранье, после этого — все, для судей ты уже врун. Россияне не смогут высказывать альтернативную позицию: «Вот нас там нет, но, если мы есть, то…» Когда мы докажем, что они есть (а мы, на мой взгляд, делаем это достаточно убедительно), то никаких аргументов у них фактически не будет.

Наши шансы очень серьезные. А позиция россиян весьма слабая, ведь мы собрали гигантский объем информации, подтверждающей и наличие российских войск там, и то, что подразделения так называемых «ДНР» и «ЛНР» курируют россияне, и что идут поставки вооружения из России, и экономическую и политическую помощь, и административно-политический контроль над органами управления так называемых «ДНР» и «ЛНР». Это все мы показываем достаточно подробно, со свидетельскими показаниями, с данными разведками, с фотографиями, видео и прочим.

При этом выполнена далеко не вся работа. По Крыму принято только частичное решение. Дальше нужно будет доказывать нарушения прав человека там. А по Донбассу нужно получить сначала аналогичное решение, потом точно так же доказывать нарушение прав человека. Это отдельный и довольно длительный процесс.

— Какой должна быть финальная точка в этой истории? Вот суд констатирует — Россия нагло забрала Крым и устроила война на Донбассе. Что дальше? Каковы наши последующие действия?

— Потом будем думать, где и как играть на дипломатическом и политическом уровнях, и взыскивать ущерб. По большому счету именно такие решения ЕСПЧ и станут основой для переговоров о дальнейшем мироустройстве.

Примером может быть решение по Северному Кипру, которое Турция очень долго не признавала (в 2001 году ЕСПЧ в деле «Кипр против Турции» признал за Анкарой многочисленные нарушения положений Европейской конвенции по правам человека, возникшие после фактической оккупации турецкими войсками северной части острова; в мае 2014 года ЕСПЧ обязал Турцию выплатить Кипру 90 миллионов евро за последствия интервенции в 1974 году. - Авт.). Только недавно начался медленный процесс переговоров, замирений и всего остального.

То же самое и с решением о борьбе с терроризмом в Северной Ирландии. Объясню упрощенно. ЕСПЧ фактически дал понять Великобритании: «То, что вы делали в Северной Ирландии, — так нельзя». То есть вот эту рамку — «есть вот так» и «так нельзя» — задает ЕСПЧ.

Поймите, нет в мире какого-то суперсуда, который завтра примет решение и тут же придет суперисполнительная служба, которая его исполнит. Это международные отношения, тут иные правила. Однако это не значит, что о таких решениях, даже если они не исполнены сейчас, завтра или через год, забудут. О них помнят, и все равно в конечном итоге международные отношения будут строиться с учетом этих решений.

— Россия плевать хотела на решения ЕСПЧ, это мы видим по делу Навального, которого суд потребовал освободить в феврале этого года, но он до сих пор в тюрьме. Существуют какие-то механизмы заставить ее выполнять решения ЕСПЧ?

— Есть некие механизмы исполнения решений. Они действуют через комитет министров Совета Европы. Понятно, что мы, как сейчас Грузия и Молдова, будем добиваться от России реакции с помощью этого комитета. И понятно, что Россия будет придумывать все новые и новые отмазки, почему не исполнять. Но решение ЕСПЧ — это игра вдолгую. Вот Греция в феврале 1969 года вышла из Совета Европы. В 1974 году, через пять лет, вернулась и исполнила все решения, принятые Советом Европы во время ее отсутствия.

Да, Россия может годами очень упорно отрицать окружающую действительность и жить в каком-то своем мире. Таково свойство Российской Федерации. Но в качестве примера напомню, что дореволюционные долги Российской империи, от которых отказались Советы, в конечном итоге Россия все же выплатила. Они закрыли эту тему через сто лет.

Одним словом, все решения все равно исполнят, но сначала их нужно получить.

«Кто виноват в изнасиловании — отец, который выпустил вечером дочку гулять, или все-таки ее насильник?»

— Когда можно ожидать окончательных решений ЕСПЧ? В какие временные отрезки?

— По Крыму, думаю, можно надеяться где-то в пределах трех лет, по Донбассу — в пределах пяти.

— Вы прочли тысячи свидетельских показаний. Что врезалось в память?

— Расскажу несколько ярких эпизодов.

В Крыму в конце февраля 2014 года подразделение морской пехоты какого-то из российских флотов пришло захватывать украинское подразделение радиотехнической борьбы, если не ошибаюсь. Рядом стояло подразделение российского Черноморского флота, куда внезапно ворвались свои же и положили всех мордами в пол. Как по мне, получилось очень красиво.

Абсолютно дикая история — про камеру пыток, которую Гиркин устроил в симферопольском военкомате. Интеллектуальный уровень организаторов (это не были какие-то извращенцы) — как у «титушек». Один из пострадавших рассказал: «Мне замотали скотчем голову. Ничего не видно и не слышно. И подключили к телу ток. Они требовали пин-код моей банковской карточки. На полном серьезе были уверены, что у меня там лежат какие-то миллионы от Госдепа. Я школьный учитель. Где я и где Госдеп?»

По Донбассу — это, конечно, «Изоляция» (тюрьма в Донецке на территории художественного фонда, там палачи «МГБ» очень жестко издеваются над людьми. — Авт.). Это хуже, чем в концлагерях Второй мировой войны.

Читайте также: «Подключали провода к глазам, зубам, гениталиям, на морозе голого обливали водой»: разведчик о пытках боевиков «ЛНР»

Много историй о каком-то отчаянном героизме украинцев. Боец одного из добровольческих батальонов, вышедших из Иловайска, рассказал, что после того, как их рассеяли по местности, они заняли, по-моему, здание какого-то небольшого вокзала. Кадыровский спецназ их трижды героически штурмовал, но безуспешно. Наши мужики по радиоперехвату слышали, как те докладывают, что суперкрутой украинский спецназ засел в этом здании и что им нужна поддержка чуть ли не ядерным оружием, потому что они не могут их выбить. А эти были бывшие военнослужащие, уже немолодые дядьки. Они просто не хотели сдаваться.

Читайте также: Если бы не Иловайская трагедия, россияне дошли бы до Мариуполя, — полковник Евгений Сидоренко

— Класс!

— Второй эпизод. Парни из другого добровольческого батальона засели в районе Иловайска в одном небедном коттеджном городке. На них наткнулось какое-то подразделение россиян. Это были молодые призывники, наших было явно больше. Россияне сказали: «Мы будем сдаваться». Наши: «Нет, извините, мы научены горьким опытом, больше вас в плен не берем, потому что после этого нас еще сильнее обстреливают». Тогда ведь как было? Если российские военнопленные находились в каких-то конкретных грузовиках, россияне в первую очередь именно эти грузовики и расстреливали.

Или о том, как наши прихватили какой-то очередной танк. Естественно, все, что нашли внутри, сдали в СБУ. Но, видимо, у кого-то что-то осталось. И когда мы кинули клич, что нужны российские документы (приходилось выбивать их с большим трудом в Минобороны и СБУ), нам их стали приносить. В том числе и из этого танка. Так что часть наших материалов — это оригиналы.

Читайте также: «Во время затишья на что-то присел. Потом понял, что это были тела погибших ребят»: рассказ очевидца Иловайской трагедии

Нас довольно долго морозила погранслужба. Однако в какой-то момент взяли и отдали много материалов, даже слишком. Потом, видно, испугались, но было поздно. И оказалось, что мы знаем больше, чем военная прокуратура. Те удивлялись: «Опа, а откуда вы это знаете?» — «Да нам дали». — «А можно у вас материал взять?»

— Вы очень язвительно прокомментировали заявление России против Украины, поданное в ЕСПЧ 22 июля этого года. Россия, в частности, обвинила украинскую власть в гибели мирного населения на Майдане и в Доме профсоюзов в Одессе в 2014 году и во время проведения АТО, в преследовании инакомыслящих журналистов и политиков и водной блокаде Крыма. Какая перспектива у Москвы в этом процессе?

— Они подали очень и очень сырой материал. Самое смешное, что их заявление составлено на русском языке. Вообще непонятно почему. Переводчиков у них нет, что ли?

Будет неправильно говорить, будто то, что они там написали, — сплошные глупости. Теоретически часть этих пунктов можно вывести на какой-то сабстенс (в переводе с английского — «содержание, сущность, реальная ценность, присутствие». — Авт.). Но в том виде, в каком заявление подано, нет никаких шансов.

Их вопли о пустом Северо-Крымском канале — это вообще анекдот. А обвинение в трагедии с МН17 — просто признательные показания России, чистая явка с повинной. Конечно, они не написали, что «мы сбили». Но выглядит так. Если бы они написали: «Мы считаем, что Украина сбила», о`кей, я хотя бы логику понимал. Но «Украина виновата, потому что не закрыла воздушное пространство», — это вообще обалдеть можно. Хорошо, даже если предположим, что это так (хотя у нас на самом деле есть четкие объяснения, как все происходило, что было закрыто, а что нет), простите, а кто сбил? Кто виноват в изнасиловании — отец, который выпустил вечером дочку гулять, или все-таки ее насильник?

Читайте также: Генерал Виктор Назаров: «Трагедия с малайзийским „Боингом“ спутала планы ВСУ»

Они понимают, что мы потребуем в ответ: «Господа, давайте разберемся сначала, кто сбил». Они же истцы (есть общее представление, что если ты истец, то должен быть белым и пушистым). Истцу надо что-то обосновывать. Поэтому мы скажем: «Давайте разбираться, кто же, собственно говоря, сбил, чья была ракета и кто выстрелил, а затем в остальном — должны были украинцы закрывать воздушное пространство или нет».

— Кто будет продолжать работу, начатую вами?

— Я готовил своих людей заранее. Тестировал их, проверял и т. д. Руководитель управления по межгосударственным заявлениям Маргарита Сокоренко — это, наверное, сегодня лучший специалист в Украине по этой теме. У нее огромный опыт.

Плюс у нашей команды как был, так и остался очень сильный советник по делам Крыма и Донбасса Бен Эммерсон (британский адвокат, специализирующийся в области международного публичного права, прав человека и гуманитарного права, а также международного уголовного права; с 2011-го по 2017 год был специальным докладчиком ООН по правам человека и борьбе с терроризмом. — Авт.). Благодаря его усилиям на днях ЕСПЧ признал Россию виновной в отравлении полонием экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко в 2006 году. Он был адвокатом вдовы Литвиненко в британском суде, который признал вину России. После чего начался процесс в Страсбурге. Бен большущий молодец.

— Вы один из ключевых игроков в юридическом противостоянии Украины и России. На вас оказывали давление, были ли угрозы и шантаж?

— Особо не было. Были пугалки — телефонные звонки, какие-то предложения по работе. Но эти люди были посланы по известному адресу.

Правда, когда в 2017 году убили двух человек, которые с нами сотрудничали (мы тогда только начали налаживать отношения с СБУ и ВСУ), конечно, было реально страшно и я даже какое-то время ездил с охраной.

— Чем будете теперь заниматься?

— Да я далеко не ушел. Остался советником министра юстиции. Продолжаю курировать вопросы, связанные с ЕСПЧ и межгосударственными заявлениями. Надеюсь, что попаду в состав украинской делегации которая поедет в ноябре на заседание ЕСПЧ по Донбассу. Продолжаю общаться с Беном Эммерсоном. То есть все равно помогаю.

А направление, ради которого ушел, — это иски против Российской Федерации в инвестиционные арбитражи об имуществе, утраченном в Крыму и на Донбассе. Это проект для души, которым буду заниматься уже в качестве адвоката. Мы создаем небольшую юридическую фирму. Основное направление — дела тех, чье имущество было «национализировано», то есть экспроприировано российской властью в Крыму и на Донбассе. Пострадавшие смогут, не неся затрат на процесс (мы найдем фонды, которые будут это финансировать), подавать иски против Российской Федерации о компенсации на десятки миллионов долларов.

Фото в заголовке с сайта Министерства юстиции Украины

Фото со страницы Ивана Лищины в Facebook и из открытых источников

1232

Читайте нас в Facebook