«Большинство европейцев вообще не думают об Украине», — писатель Станислав Асеев

«Концлагеря в XXI веке — это реальность, которая, к сожалению, существует»

— Станислав, в декабре «Радио Свобода» опубликовало ваш очень трогательный репортаж из сирийской тюрьмы «Седная», которую СМИ назвали фабрикой смерти режима Асада и человеческой скотобойней. Правозащитники обнаружили там специальный пресс для раздавливания людей, останки которых затем уничтожали в кислоте. И это было поставлено в поток. Вы написали, что «Седная» — «очередное открытие человечества в деле пыток и казней». Потом в одном интервью рассказали, цитирую: «Там пленникам ломали хребты, медленно сгибая их специальными досками, избивали, насиловали, морили голодом и казнили». Вы стали первым украинским журналистом, побывавшим в этом адском месте после бегства диктатора. По вашим словам, целью поездки было сравнение двух концлагерей — донецкого и сирийского. Зачем их сравнивать?

— Сравнивать нужно по нескольким причинам. Во-первых, для того чтобы в очередной раз привлечь внимание к «Изоляции». Что это не единственный концлагерь (это слово не преувеличение), существующий сегодня в мире. Благодаря «Седная» можно наглядно показать человечеству, что концлагеря в XXI веке — это не какая-то медийная калька или пропаганда Украины в сторону россии. Нет, это реальность, которая, к сожалению, существует.

Во-вторых, меня очень интересовал вопрос именно средств физического и психологического воздействия в этих концлагерях — есть ли в насилии какие-то этнические корни или они при определенных благоприятных условиях могут быть одинаковыми в любых уголках планеты. «Седная» как раз доказывает второе мнение. О том, что для садистов и психопатов, собственно, «работающих» и в «Изоляции», и в «Седной», не существует вопроса этнической принадлежности жертв, а средства воздействия на человека плюс-минус одинаковые. Поэтому это было важно даже для того, чтобы объяснять европейцам о том, что происходит сейчас в Донецке, через такой мостик, к которому есть доступ. Потому что к «Изоляции» у нас же доступа нет, кроме свидетельств тех, кто ее прошел. А из «Седная» вы можете показать видео, фото, какие-то документы, которые, кстати, до сих пор там буквально валяются под ногами.

— С бывшими пленниками «Седная» удалось пообщаться?

— Нет, не было времени. Конечно, там уже никого не осталось. По крайней мере, подземных тайных комнат не нашли, а из корпуса уже всех освободили. Я в Дамаске был меньше суток, поэтому успел увидеть только людей, которые ищут хотя бы какую-то информацию о своих родных.

Читайте также: «Многих парней не дождались жены» — боец, проведший двадцать месяцев в плену

— Внимательно пересмотрела ваши фото оттуда. Жуткие ощущения. Клетки, бетонный пол, ни одной кровати. И при этом диссонанс — очень неплохие душевые. Такой себе кусок цивилизации.

— Это меня тоже поразило. Это фактически единственное помещение, которое выглядело более-менее пригодно. Сложно, честно говоря, ответить, почему именно так. Ибо все остальное просто ужас. В камерах, где содержались люди, не было даже нар.

— После «Изоляции» вас наверняка невозможно чем-то удивить. Однако что больше всего поразило в «Седная»?

— Масштабы. Это такой маленький городок с разными зданиями, огороженный огромным забором, колючей проволокой и даже, по некоторым упоминаниям, заминированный по периметру. По официальным данным министерств здравоохранения и внутренних дел Сирии, за все годы существования тюрьмы этот ад прошли около сорока тысяч человек. Освободили более двух тысяч. А все остальные просто растворились. Именно поэтому возникает вопрос, где остальные.

— Читала, что, когда вы принимали решение добровольно уйти на фронт, основным препятствием был страх снова оказаться в плену.

— Да. Сам фронт для меня не проблема. Проблемой, учитывая мой опыт, была вероятность попасть в плен. Она существует и никуда не девается, если ты идешь именно в пехоту. А кроме пехоты, я себя нигде не видел и не вижу в принципе.

Вторая проблема — это та совковая система, которая чем дальше, тем больше распространяется в Вооруженных Силах Украины по сравнению с тем, что было в 2022 году. Это очень чувствуют те, кто находится в самом низу этой иерархии. Ты солдат, вообще никто, просто исполнитель, над тобой целая куча людей, которым ты подчиняешься, и не всегда эти люди имеют к этому какие-то способности, скажем так.

Читайте также: «Мы не сможем победить с тем подходом к войне, какой видим сейчас», — Герой Украины Василий Бурмеч

— Цитирую вас: «К сожалению, в армии вопрос обсуждения с военными возможного попадания в плен даже не стоит. Я предлагал своим командирам в „учебке“: „Давайте я, возможно, поговорю с личным составом разных бригад, потому что у меня есть опыт, я читал об этом лекции на Западе“. Мне ответили: „Великолепная идея“. И на этом все». Очень удивил этот эпизод. Вы действительно можете разъяснить, как себя вести, что может человека ждать и т. д., если, не дай Бог, такое произойдет. Такие советы никому не интересны? Почему?

— Ответ очень простой, конечно. Потому что всем плевать. Я предлагал это в учебной части. Как раз там этот совок больше концентрированный, если брать вообще Вооруженные Силы. Я просто не понимал этого до конца, когда туда попал. Наивный человек. Это сейчас, когда уже прошло столько времени, могу усмехаться самому себе, что вообще об этом спросил.

— Понятно, что после того, через что вы прошли, вы люто ненавидите оккупантов. Уничтожать их святая миссия, это не обсуждается. Но все равно для чисто гражданского человека взять в руки оружие это преодоление определенного рубежа.

— Думаю, что и для профессиональных военных, которые никогда не воевали и оказались в такой ситуации, тоже возникает вопрос, смогут ли они быть пехотинцами или штурмовиками, назовем так, то есть людьми, которые непосредственно видят врага, вступают в контактные бои, т. е. то есть должны убивать не на расстоянии — артиллерией или из танка, когда вы не видите, куда тот снаряд прилетел, и даже из дронов, хотя на мониторе видно, какую цель поражаете, управляя джойстиком, однако все равно сидите в нескольких километрах от нее, а когда нужно застрелить кого-то из пулемета или автомата. Это немного другие психологические ощущения.

Если у вас есть такие сомнения, ни в коем случае нельзя идти в пехоту. Потому что будет поздно узнать во время боя, что у вас есть какие-то психологические проблемы. Вы подставите не только себя, но и людей, которые на вас полагаются.

Вообще все зависит от человека. Я же сознательно шел в пехоту.

— Какие картинки с фронта будете помнить всю жизнь?

— Да много эпизодов на самом деле. Это штурм села Архангельского, когда нас оттуда выбивали русские. Это было очень интенсивно, мягко говоря. Уже при отступлении нас накрыл пакет «Града». Мы в буквальном смысле встряли в землю головами, чтобы хоть как-то укрыться. На ребят посыпались горячие обломки, но каким-то чудом все остались живыми. Психологически это было очень трудно.

Конечно, это второе ранение.

— Вы тогда написали: «Этот обломок вошел мне в шею, миновал артерию и застрял в мягких тканях. И осколок, попавший в грудную клетку, не пробил легкие. Еще один вытащили из уха».

— Воспоминания о том, что произошло в тот день, тоже останутся на всю жизнь.

Хотя на самом деле ранения, обстрелы «Градами» и прочее, возможно, для гражданского человека в Киеве выглядит интересно. А для обычного пехотинца на фронте это обыденность. Мне даже стыдно рассказывать об этом. Особенно учитывая экшн-истории военных, которые выбирались из оккупированного Мариуполя или прошли какие-то горячие точки.

Читайте также: «Некоторые уже воспринимают войну, как песок в постельном белье, который мешает спать и спокойно жить», — писатель Артем Чех

«Тема нашей войны далеко не на первом и даже не на третьем месте»

— Идет двенадцатый год войны, четвертый — с начала полномасштабного вторжения. Казалось бы, мы должны быть монолитным обществом, максимально поддерживать армию, делать все для сопротивления. Однако уже почти не слышны фразы типа «спасибо ВСУ», нет того единения, которым мы так гордились в феврале-марте 2022-го. Что с нами происходит? Почему возник водораздел между фронтом и тылом?

— Когда враг стоял возле столицы, все понимали, что это угроза не только Киеву, но и всей стране. Это был ключевой фактор для единения, мы действительно были сплочены. Когда россияне отступили, вернулись наши традиционные ссоры, у некоторых появилось безразличие. Сейчас ведутся бои за какие-то поселки на Донбассе, о которых никто никогда не слышал. То есть уже нет ощущения угрозы.

Конечно, и время, и усталость влияют на восприятие ситуации, поэтому уже не такая отдача общества, которая была три года назад. Это довольно естественно, потому что чем дольше идет война, тем больше люди выгорают эмоционально, они просто выдыхаются. Не только солдаты, но и гражданские. Соответственно это отражается и на донатах, и на поддержке армии. К тому же все эти разговоры о конце войны тоже очень деморализуют и бойцов на фронте, и расслабляют людей, которые ждут, что завтра что-то подпишут — и все закончится, поэтому зачем поддерживать кого-то.

Другого ответа, к сожалению, у меня нет. Я не смотрю телевидение. Однако известно, что на телемарафоне постоянно рассказывают многомиллионной аудитории о победах и о том, что все идет к завершению войны. То, что мы видим в каком-то пузыре Facebook, Telegram- или YouTube-каналов, сегментированных на несколько тысяч или в лучшем случае на десятки тысяч человек, это одно. А основная часть общества потребляет именно телекартинку. Потому такая ситуация.

— Что дает вам силы держаться на плаву при всем? Может, что-нибудь посоветуете?

— У меня плохие советы, потому что личная планка восприятия негативной ситуации очень занижена в результате опыта плена и фронта. Для меня пребывание под угрозой ударов «шахедов» или даже баллистики, которая летит по Киеву или Броварам, где я живу, вообще не является психологической проблемой. Потому что я видел гораздо худшие вещи.

— Выдержим ли мы это все?

— Думаю, что должны выдержать. На фронте россия не достигла каких-либо стратегических целей. Повторяю, что бои идут за какие-то небольшие селения и городки на Донбассе. Не сбылись, слава Богу, прогнозы по Покровску, которые были довольно негативными еще летом прошлого года. Даже в Мирноград они не могут подойти нормально вплотную, хотя мы думали, что его захватят гораздо раньше.

Читайте также: «Жаль будет, если мы все здесь просто погибнем», — журналист Евгений Спирин, служащий санитаром в стабпункте

— Вы недавно выступали на международном конгрессе в Нюрнберге, где обсуждали российские военные преступления и будущее правосудие. Вы доказывали аудитории, что система международного уголовного права в сфере военных преступлений не функционирует, что вероятность международного суда над военными преступниками россии почти нулевая. Вы все эти годы много внимания уделяете освобождению гражданских пленных. По вашим словам, фокус на этой теме почти исчез с полномасштабным вторжением. Однако это же тысячи судеб.

— К сожалению, да. Этот процесс можно сдвинуть только на государственном уровне через какие-то неофициальные каналы коммуникации, как это происходит в том числе через Ватикан, через арабские страны, помогающие устраивать какие-либо обмены. В повестке дня в Украине сейчас обмен военнопленных. О гражданских фактически забыли. Понятно, что абсолютный приоритет — те, кто защищает страну на фронте. Но хоть какой-то процент гражданских стоило бы включать в списки. Их в россии и на оккупированных территориях уже около 20 тысяч, если я правильно понял слова омбудсмена. Этих людей бросили за решетку из-за политических взглядов. Конечно, очень трудно убедить ту сторону, по каким критериям и статьям их следует освобождать. Но представьте — те, с кем я сидел в «Изоляции», все еще находятся в неволе. Это уже восемь лет! Их нужно вытаскивать.

— Каким образом?

— Это вопрос не ко мне, а к координационному штабу, который занимается этим. Я не имею права, да и не стоит какие-либо детали раскрывать, как именно они договариваются с россиянами.

— По вашим словам, «концлагерь „Изоляция“ — это россия в миниатюре, и он придет ко всем в Европу, если Украина падет». Вы недавно побывали в нескольких западных странах. Понимают ли там, что у нас происходит? Осознают ли, что такое может случиться с ними, если путина не остановить? Какие там общие настроения?

— Это зависит от страны. Например, Дания очень проукраински настроенное государство, значительно нас поддерживающее. Она лидирует вместе с Эстонией, если перечислить объем поддержки в процентах ВВП. Но надо понимать и тот факт, что теперь, с возвращением Трампа в Белый дом, в Европе совершенно другая повестка дня.

Общее настроение — большинство европейцев не думает об Украине. Тема нашей войны далеко не на первом и даже не на третьем месте. В Германии, например, это очень чувствуется. Там возникает интерес, лишь когда туда кто-то из украинцев приезжает, собирается небольшая аудитория и слушает гостя сорок минут. А в целом немцы, французы, датчане живут своей жизнью. У них куча социальных проблем, куча проблем с эмигрантами, с насилием, религиозными вопросами. И никто там не сидит и не думает «что там в Украине?» и держится ли Покровск. Вот такая реальность.

Читайте также: «После того, что пережила Украину за эти годы, Третьей мировой войны нам уже бояться не стоит», — Владимир Ельченко

Читайте нас в Facebook

Сделайте «ФАКТЫ»
избранным источником
в Google News