Іван Ліщина: «Рішення ЄСПЛ по Донбасу можна чекати років через п’ять»

«Мантру росіян про самовираження народу Криму можна забути»

— Іване Юрійовичу, що сталося? Чому ви пішли у розпалі юридичного протистояння з Росією? Це стало несподіванкою для багатьох. Ми з вами спілкувалися неодноразово. У вас завжди очі горіли. З таким азартом розповідали про те, що робите. І ось такий крутий віраж.

— Мені все одно потрібно було в якийсь момент піти. По-перше, я не вважав, що буду працювати у міністерстві все життя. По-друге, у мене є свої плани та для їхньої реалізації потрібно щось заробляти. По-третє, після першого несподіваного звільнення (4 вересня 2019 року Кабмін Гончарука звільнив Ліщину, проте через два тижні знову призначив на ту ж посаду. — Авт.) я зрозумів, що мене нічого не тримає на цій роботі, крім, власне, самої роботи, вона дійсно дуже цікава. Отже, не хочу другого такого ж стусана під зад як кошеняті, яке нашкодило, скажімо так.

— Дуже й дуже шкода, оскільки ви фахівець екстракласу. Хтось прокоментував у Facebook: «Ліщина — міцний горішок, який Російській Федерації не вдалося розкусити».

— Розумієте, політична логіка абсолютно інша. Їй абсолютно однаково, хто який фахівець. За фактом я представник попередньої команди. Мене в якихось тимчасових межах точно звільнили б. Тому вирішив, що піду на своїх умовах, заздалегідь все підготую та створю собі можливість надалі допомагати своїй команді навіть формально. Отже, в принципі, я при звільненні організував собі теплу ванну.

Не хочу скаржитися. Але! Я розумію, що зарплата, яку платять заступнику міністра, у порівнянні з середньою зарплатою по країні виглядає значною. Однак, чесно кажучи, для такого фахівця, як я (не хвалюся, але ціну собі все-таки знаю), це дуже смішні гроші. А брати хабарі не вмію і не хочу цього вчитися.

— Яка була ваша зарплата?

— У моїй декларації є всі цифри. Це відкрита інформація. Останнім часом платили близько 50 тисяч, а раніше десь 40 тисяч. Повторюю, що, з точки зору пересічного українця, це виглядає як значна сума. Але це зовсім не ті гроші…

— …на які ви заслуговуєте. Давайте коротко розповімо читачам, що зробила ваша команда за п'ять років.

— Найголовніший для мене момент — я пішов з чистою совістю та з усвідомленням, що зробив для країни те, що дуже мало хто робив з моїх колег.

Перейдемо до конкретики. У справі по Криму (у позові «Україна проти Росії» по Криму мова йде про звинувачення на адресу Москви в порушеннях прав людини у Криму в період з 27 лютого 2014-го по 26 серпня 2015 року. — Авт.) ми виграли позицію, яка підтверджує, що окупація півострова сталася за місяць до так званого «референдуму», підписання договору про приєднання Криму до Росії та оформлення всієї цієї «радості» в конституції Російської Федерації. 14 січня цього року ЄСПЛ виніс проміжне рішення на нашу користь (ЄСПЛ повідомив про готовність частково розглянути по суті міждержавний позов України, обґрунтувавши рішення тим, що було здобуто достатньо доказів здійснення Росією ефективного контролю над Кримом саме з 27 лютого 2014 року. — Авт.).

Читайте також: Віце-адмірал Гайдук: «Викладач Академії Генштабу в 2008-му сказав: «Україні потрібна маленька війна. Щоб зрозуміти, хто ми такі»

Тепер мантру росіян про самовираження народу Криму можна забути, тому що є рішення міжнародної судової інстанції, в якому чорним по білому написано, що так званий «референдум» відбувався в умовах військової окупації. Правда, в рішенні сказано трохи інакше: «Ефективний контроль за допомогою збройних сил», але в перекладі на мову міжнародного гуманітарного права та на зрозумілішу мову для читачів це військова окупація.

Ось якщо, умовно кажучи, Україна окупує частину Бєлгородської області та через два місяці проведе референдум про те, що такий-от район давно хотів в Україну, то, напевно, ми з тим же успіхом можемо говорити про самовираження населення цього району. Жартую, звичайно, але все ж таки…

Друге — це справа по Донбасу. Ми зібрали просто неймовірний обсяг матеріалу. Навіть не думав, що зуміємо зібрати стільки. Засідання ЄСПЛ призначено на листопад цього року. Є дуже велика надія, що суд прийме таке ж рішення, як і по Криму.

Читайте також: Георгій Тука: «Передумов приєднання окупованої частини Донбасу до Росії поки що не бачу»

«Позиція росіян вельми слабка, адже ми зібрали гігантський обсяг інформації»

— Що конкретно ми доводимо?

— Фактично те ж саме. Однак з Донбасом складніша ситуація, тому що росіяни визнавали, що «їх там є» в Криму, а на Донбасі ж «їх там немає».

У справі по Криму нам потрібно було доводити зв'язок між російськими військами і «місцевою самообороною Криму», оскільки росіяни твердили, що їхні війська «тільки стояли поруч».

У справі по Донбасу завдання дещо складніше, але водночас і простіше. Нам потрібно доводити сам факт наявності російських військ. Як тільки доведемо це, потім доводити, що місцеві адміністрації фактично контролюються Росією тощо, буде набагато легше. Розумієте, у судовому процесі, якщо тебе ловлять на брехні, після цього — все, для суддів ти вже брехун. Росіяни не зможуть висловлювати альтернативну позицію: «Ось нас там немає, але, якщо ми є, то…» Коли ми доведемо, що вони є (а ми, на мій погляд, робимо це досить переконливо), то ніяких аргументів у них практично не буде.

Наші шанси дуже серйозні. А позиція росіян вельми слабка, адже ми зібрали гігантський обсяг інформації, яка підтверджує і наявність російських військ там, і те, що підрозділи так званих «ДНР» і «ЛНР» курирують росіяни, і що йде постачання озброєння з Росії, і економічну та політичну допомогу, і адміністративно-політичний контроль над органами управління так званих «ДНР» і «ЛНР». Це все ми показуємо досить докладно, з показами свідків, з даними розвідки, з фотографіями, відео та іншим.

При цьому виконана далеко не вся робота. По Криму прийнято тільки часткове рішення. Далі потрібно буде доводити порушення прав людини там. А по Донбасу треба отримати спочатку аналогічне рішення, потім точно так же доводити порушення прав людини. Це окремий і досить тривалий процес.

— Якою має бути фінальна крапка у цій історії? Ось суд констатує — Росія нахабно забрала Крим і влаштувала війну на Донбасі. Що далі? Які наші подальші дії?

— Потім будемо думати, де і як грати на дипломатичному й політичному рівнях, і стягувати збитки. За великим рахунком саме такі рішення ЄСПЛ і будуть основою для переговорів про подальший світоустрій.

Прикладом може бути рішення по Північному Кіпру, яке Туреччина дуже довго не визнавала (у 2001 році ЄСПЛ у справі «Кіпр проти Туреччини» визнав за Анкарою численні порушення положень Європейської конвенції з прав людини, що виникли після фактичної окупації турецькими військами північної частини острова; у травні 2014 року ЄСПЛ зобов'язав Туреччину виплатити Кіпру 90 мільйонів євро за наслідки інтервенції 1974 року. — Авт.). Тільки недавно почався повільний процес переговорів, замирення і всього іншого.

Те ж саме і з рішенням про боротьбу з тероризмом у Північній Ірландії. Поясню спрощено. ЄСПЛ фактично дав зрозуміти Великобританії: «Те, що ви робили у Північній Ірландії, — так не можна». Тобто ось цю рамку — «є ось так» і «так не можна» — задає ЄСПЛ.

Зрозумійте, немає у світі якогось суперсуду, який завтра прийме рішення і тут же прийде супервиконавча служба, яка його виконає. Це міжнародні відносини, тут інші правила. Однак це не означає, що про такі рішення, навіть якщо вони не виконані зараз, завтра або за рік, забудуть. Про них пам'ятають, і все одно в кінцевому підсумку міжнародні відносини будуватимуться з урахуванням цих рішень.

— Росія плювати хотіла на рішення ЄСПЛ, це ми бачимо по справі Навального, якого суд вимагав звільнити у лютому цього року, але він дотепер у тюрмі. Існують якісь механізми змусити її виконувати рішення ЄСПЛ?

— Є механізми виконання рішень. Вони діють через комітет міністрів Ради Європи. Зрозуміло, що ми, як зараз Грузія та Молдова, будемо домагатися від Росії реакції за допомогою цього комітету. І зрозуміло, що Росія буде придумувати все нові й нові відмазки, чому не виконувати. Але рішення ЄСПЛ — це гра в довгу. Ось Греція у лютому 1969 року вийшла з Ради Європи. У 1974 році, через п'ять років, повернулася та виконала всі рішення, прийняті Радою Європи під час її відсутності.

Так, Росія може роками дуже наполегливо заперечувати навколишню дійсність і жити в якомусь своєму світі. Така властивість Російської Федерації. Але як приклад нагадаю, що дореволюційні борги Російської імперії, від яких відмовилися Совєти, в кінцевому підсумку Росія все ж виплатила. Вони закрили цю тему через сто років.

Одним словом, всі рішення все одно виконають, але спочатку їх потрібно отримати.

«Хто винен у зґвалтуванні — батько, який випустив ввечері доньку гуляти, або все-таки її ґвалтівник?»

— Коли можна очікувати остаточних рішень ЄСПЛ?

— По Криму, думаю, можна сподіватися десь у межах трьох років, по Донбасу — у межах п'яти.

— Ви прочитали тисячі показів свідків. Що врізалося в пам'ять?

— Розповім кілька яскравих епізодів.

У Криму в кінці лютого 2014 року підрозділ морської піхоти якогось з російських флотів прийшов захоплювати український підрозділ радіотехнічної боротьби, якщо не помиляюся. Поруч стояв підрозділ російського Чорноморського флоту, куди раптово увірвалися свої ж і поклали усіх мордами в підлогу. Як на мене, вийшло дуже красиво.

Абсолютно дика історія — про камеру тортур, яку Гіркін влаштував у сімферопольському військкоматі. Інтелектуальний рівень організаторів (це не були якісь збоченці) — як у «тітушок». Один з постраждалих розповів: «Мені замотали скотчем голову. Нічого не видно і не чутно. І під'єднали до тіла струм. Вони вимагали пін-код моєї банківської картки. Цілком серйозно були впевнені, що у мене там лежать якісь мільйони від Держдепу. Я шкільний учитель. Де я і де Держдеп?»

По Донбасу — це, звичайно, «Ізоляція» (в'язниця в Донецьку на території художнього фонду, там кати «МГБ» дуже жорстко знущаються з людей. — Авт.). Це гірше, ніж в концтаборах Другої світової війни.

Читайте також: «Підключали дроти до очей, зубів, геніталій, на морозі голого обливали водою»: розвідник про тортури бойовиків «ЛНР»

Багато історій про якийсь відчайдушний героїзм українців. Боєць одного з добровольчих батальйонів, які вийшли з Іловайську, розповів, що після того, як їх розсіяли по місцевості, вони зайняли, по-моєму, будівлю якогось невеликого вокзалу. Кадировський спецназ їх тричі героїчно штурмував, але без успіху. Наші мужики по радіоперехопленню чули, як ті доповідають, що суперкрутий український спецназ засів у цій будівлі й що їм потрібна підтримка мало не ядерною зброєю, тому що вони не можуть їх вибити. А це були колишні військовослужбовці, вже немолоді дядьки. Вони просто не хотіли здаватися.

Читайте також: Якби не Іловайська трагедія, росіяни дійшли б до Маріуполя, — полковник Євген Сидоренко

— Клас!

— Інший епізод. Хлопці з іншого добровольчого батальйону засіли в районі Іловайську в одному небідному котеджному містечку. На них наштовхнувся якийсь підрозділ росіян. Це були молоді призовники, наших було явно більше. Росіяни сказали: «Ми будемо здаватися». Наші: «Ні, вибачте, ми навчені гірким досвідом, більше вас у полон не беремо, бо після цього нас ще сильніше обстрілюють». Тоді ж як було? Якщо російські військовополонені перебували в якихось конкретних вантажівках, росіяни у першу чергу саме ці вантажівки й розстрілювали.

Або про те, як наші прихопили якийсь черговий танк. Природно, все, що знайшли всередині, здали в СБУ. Але, мабуть, у когось щось залишилося. І коли ми кинули клич, що потрібні російські документи (доводилося вибивати їх з великими труднощами в Міноборони та СБУ), нам їх стали приносити. У тому числі й з цього танка. Отде, частина наших матеріалів — це оригінали.

Читайте також: «Під час затишшя на щось присів. Потім зрозумів, що це були тіла загиблих хлопців»: розповідь очевидця Іловайської трагедії

Нас досить довго морозила прикордонна служба. Однак в якийсь момент взяли й віддали багато матеріалів, навіть занадто. Потім, видно, злякалися, але було пізно. І виявилося, що ми знаємо більше, ніж військова прокуратура. Ті дивувалися: «Опа, а звідки ви це знаєте?» — «Та нам дали». — «А можна у вас матеріал взяти?»

— Ви дуже уїдливо прокоментували заяву Росії проти України, подану в ЄСПЛ 22 липня цього року. Росія, зокрема, звинуватила українську владу в загибелі мирного населення на Майдані та в Будинку профспілок в Одесі у 2014 році й під час проведення АТО, в переслідуванні інакодумців — журналістів і політиків та водній блокаді Криму. Яка перспектива Москви у цьому процесі?

— Вони подали дуже й дуже сирий матеріал. Найсмішніше, що їхня заява складена російською мовою. Взагалі незрозуміло чому. Перекладачів у них немає, чи що?

Буде неправильно говорити, що те, що вони там написали, — суцільні дурниці. Теоретично частину цих пунктів можна вивести на якийсь сабстенс (в перекладі з англійської — «зміст, сутність, реальна цінність, присутність». — Авт.). Але в тому вигляді, в якому заява подана, немає ніяких шансів.

Їхні крики про порожній Північно-Кримський канал — це взагалі анекдот. А звинувачення в трагедії з МН17 — просто свідчення Росії, чиста явка з повинною. Звичайно, вони не написали, що «ми збили». Але виглядає так. Якби вони написали: «Ми вважаємо, що Україна збила», о'кей, я хоча б логіку розумів. Але «Україна винна, бо не закрила повітряний простір», — це взагалі очманіти можна. Добре, навіть якщо припустимо, що це так (хоча у нас насправді є чіткі пояснення, як все відбувалося, що було закрито, а що ні), вибачте, а хто збив? Хто винен у зґвалтуванні — батько, який випустив ввечері доньку гуляти, або все-таки її ґвалтівник?

Читайте також: Генерал Віктор Назаров: «Трагедія з малайзійським „Боїнгом“ сплутала плани ЗСУ»

Вони розуміють, що ми будемо вимагати у відповідь: «Панове, розберімось спочатку, хто збив». Вони ж позивачі (є загальне уявлення, що якщо ти позивач, то повинен бути білим і пухнастим). Позивачу треба щось доводити. Тому ми скажемо: «Розбираймося, хто ж, власне кажучи, збив, чия була ракета і хто вистрілив, а потім в іншому — повинні були українці закривати повітряний простір чи ні».

— Хто буде продовжувати роботу, розпочату вами?

— Я готував своїх людей заздалегідь. Тестував їх, перевіряв тощо. Керівник управління по міждержавним заявам Маргарита Сокоренко — це, напевно, сьогодні найкращий фахівець в Україні по цій темі. У неї величезний досвід.

Плюс у нашої команди як був, так і залишився дуже сильний радник у справах Криму та Донбасу Бен Еммерсон (британський адвокат, що спеціалізується у сфері міжнародного публічного права, прав людини та гуманітарного права, а також міжнародного кримінального права; з 2011-го по 2017 рік був спеціальним доповідачем ООН з прав людини та боротьби з тероризмом. — Авт.). Завдяки його зусиллям днями ЄСПЛ визнав Росію винною в отруєнні полонієм ексспівробітника ФСБ Олександра Литвиненка у 2006 році. Він був адвокатом вдови Литвиненка в британському суді, який визнав вину Росії. Після чого почався процес у Страсбурзі. Бен величезний молодець.

— Ви один з ключових гравців в юридичному протистоянні України та Росії. На вас тиснули, були погрози та шантаж?

— Особливо не було. Були лякалки — телефонні дзвінки, якісь пропозиції по роботі. Але ці люди були послані за відомою адресою.

Правда, коли в 2017 році вбили двох людей, які з нами співпрацювали (ми тоді тільки почали налагоджувати відносини з СБУ і ЗСУ), звичайно, було реально страшно і я навіть якийсь час їздив з охороною.

— Чим будете тепер займатися?

— Я ж далеко не пішов. Залишився радником міністра юстиції. Продовжую займатися питаннями, пов'язаними з ЄСПЛ і міждержавними заявами. Сподіваюся, що потраплю до складу української делегації, яка поїде в листопаді на засідання ЄСПЛ по Донбасу. Продовжую спілкуватися з Беном Еммерсоном. Тобто все одно допомагаю.

А напрямок, заради якого пішов, — це позови проти Російської Федерації в інвестиційні арбітражі про майно, втрачене в Криму і на Донбасі. Це проєкт для душі, яким буду займатися вже як адвокат. Ми створюємо невелику юридичну фірму. Основний напрямок — справи тих, чиє майно було «націоналізовано», тобто експропрійовано російською владою в Криму і на Донбасі. Постраждалі зможуть, не несучи витрат на процес (ми знайдемо фонди, які будуть це фінансувати), подавати позови проти Російської Федерації про компенсацію на десятки мільйонів доларів.

Фото у заголовку з сайту Міністерства юстиції України

Фото зі сторінки Івана Ліщини у Facebook та з відкритих джерел

1232

Читайте нас у Facebook