Дмитрий табачник: «украина у нас одна. Поэтому давайте состязаться на выборах так, чтобы мы могли потом подать друг другу руку. Или хотя бы поздороваться»
С Дмитрием Табачником мы говорили о революциях -- минувших, и тех, которые предрекают, -- в его просторном кабинете в здании на Грушевского. Нынешний член правительства, историк по образованию и политолог в силу приобретенного опыта, анализируя происходящее сейчас в Украине, сказал: «Знаете, вождь вестготов Аларих, когда подошел к стенам Рима, обещал своим воинам только одно: разрушить этот город. Бедные горожане и вольноотпущенники открыли ему ворота -- с надеждой, что воины Алариха разрушат дворцы патрициев и уничтожат их. Но в первую очередь воины уничтожили канализацию и водопровод, отлаженную систему бесплатных пекарен, вывоза мусора, в общем, вывели из строя эдильскую службу, которая следила за порядком в городе. А парадокс оказался в том, что патриции, дворцы которых частично разрушили, откупились и переехали в загородные виллы. Многие же из тех, кто ночью открывал ворота Рима в неизвестность, откупиться не смогли. И ушли в рабство… »
«На первом месте по количеству ошибок -- Виктор Ющенко. По умению работать над ошибками -- Виктор Янукович»
-- Дмитрий Владимирович, давайте вместо исторических аналогий используем что-то более приземленное. Например, с каким видом спорта вы сравниваете свою работу?
-- С преферансом. Или со спортивным бриджем. Для того чтобы получить результат, нужно продумать наперед огромное количество ходов, успешность которых не всегда зависит от тебя, а чаще от партнера.
-- Вы довольны своими партнерами?
-- Да. Подавляющим большинством абсолютно доволен.
-- А в нынешних выборах кто лучший игрок в преферанс?
-- На первом месте по количеству ошибок -- Виктор Ющенко. По умению работать над ошибками -- Виктор Янукович. Виктор Андреевич, мне кажется, вообще не разбирается в том, что такое «двуструнка», а все время пытается играть на одной масти. И часто не самой сильной…
-- Вы сейчас говорите как любитель игры в преферанс. А что скажет политик, руководивший в 1994 году предвыборным штабом оппозиционного кандидата в президенты Кучмы?
-- Любая избирательная кампания должна анализироваться, когда она не является столь горячим блюдом. Но я не пошутил, когда сказал, что количество удачных ходов меньше, а количество ошибок больше именно у Виктора Ющенко. Еще полгода назад он троекратно опережал в рейтинге доверия всех своих основных оппонентов. Но провел удивительно невыразительную и бесцветную избирательную кампанию. Ведь по сути, кроме использования харизмы лидера, его команда ничего избирателям не предложила и внятно не рассказала, что хочет делать в случае победы. А ведь можно было бы к личному обаянию прибавить и правильные ходы. Например, заявить: «Я буду продолжать социальный курс, который избрал Виктор Янукович -- каждый год увеличивались пенсии, заработную плату врачам, учителям… » И это было бы честно, правильно.
Мы же в ходе избирательной кампании в основном наблюдали агрессивность его команды, использование недопустимых личностных оценок и оскорбительных эпитетов в адрес оппонентов. Это отталкивает, по крайней мере интеллигентных людей, которые понимают, что подобное может вызвать эскалацию напряженности, спровоцировать попытку заменить эволюционный путь развития страны революционным. Нельзя смотреть на выборы, на любое электоральное соревнование как на элемент гражданской войны -- в любой, даже самой мягкой форме! После выборов будет день, будет утро, взойдет солнце. И Днепр точно так же будет нести свои воды от Киева к Херсону, а не наоборот. И жить нужно будет в этой же стране, видеться с этими же людьми, работать с ними, встречаться в парламенте, а не на баррикадах.
Я руководил в 94-м году избирательной кампанией оппозиционного кандидата Кучмы. Ну скажите, вы можете себе представить 55-летнего Леонида Даниловича, который бы срывал воротники или погоны у сотрудников милиции? Или меня, срывающего с них шлемы? Что сейчас случилось с нашими политиками, почему они вдруг забыли, что являются всего лишь представителями своего народа? Или они таким хотят видеть свой народ?
Если говорить об ошибках Виктора Януковича, то их я вижу в том, что он больше работает как хороший менеджер, управленец, и меньше -- как политик. Имея опыт сугубо хозяйственника, не говорит о своих личных заслугах, о том, что инициировал, к чему действительно причастен: четыре раза за время его руководства правительством повышалась зарплата врачам, учителям, медсестрам, работникам культуры… Он не умеет, будучи, наверное, в какой-то степени советским человеком, раскрепостить себя, очеловечить свой образ.
То есть, если одна команда использует только харизму лидера и больше ничего, то в штабе Януковича, на мой взгляд, вовсе забыли о том, что Виктор Федорович хорошо поет, что он мастер спорта по автогонкам, отлично плавает, умеет мастерить, любит работать на токарном и на слесарном станках. Нигде даже не звучало, что каждую свободную минуту он нянчится с внуком, и вообще души не чает в своих детях. Когда один из его сыновей разбился на машине, то он практически вдвоем с женой Людмилой Александровной его выхаживали…
«Победителю этих выборов будет нелегко залечивать раны, нанесенные обществу»
-- И какие, интересно, у премьера любимые песни?
-- В основном, советская классика 70--80-х годов, песни, на которых вырастало поколение, родившееся в 50-е годы. Но я бы хотел вернуться к предыдущей теме. Не надо забывать, что в распоряжении политика общенационального масштаба Януковича было всего два года для становления. Большую же часть времени своего премьерства он посвятил развитию экономики страны, решению проблем социальной защиты, а не занятиям с ритором, имиджмейкером. Он не учился рекламировать свои дела!
-- До окончательного оглашения результатов выборов уже вырисовывается картина, по которой Западный регион Украины поддержал одного кандидата, а Восточный -- другого. На ваш взгляд, означает ли это, что определилась линия раздела страны?
-- Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел обратить внимание на некоторые, на мой взгляд, составляющие недавнего голосования. На протяжении последних лет активный член оппозиции, народный депутат Оксана Билозир с трибуны Верховной Рады не раз говорила о том, что 7--8 миллионов граждан Украины постоянно находятся на заработках в Европе. Причем сама же Оксана Билозир неоднократно подчеркивала, что на 90 процентов это выходцы из шести западноукраинских областей: Волынской, Ровенской, Тернопольской, Ивано-Франковской, Львовской и Черновицкой.
Я очень хорошо знаю Оксану Владимировну, работал с ней в одном комитете. Но мне кажется, что в пылу полемики она преувеличила цифру как минимум в два раза. Наверное, более корректно говорить о том, что около двух с половиной миллионов граждан Украины работает в странах Европы. У нас же вырисовывается такая картина: не семь, а два миллиона человек выезжают на постоянные заработки из западных областей, но в списках избирателей голосуют около 90 процентов жителей этих регионов… Я на месте оппозиции очень осторожно оперировал бы цифрами голосования, терминами «честные выборы» и так далее.
Один мой давний знакомый, английский журналист, работавший в Украине еще в начале 90-х годов, сказал: я думаю, что в Западной Украине подбросили голосов значительно больше, чем их «испортили» с помощью административного ресурса на всей остальной территории страны. Мне кажется, он недалек от истины.
Что же касается разделения… Нынешняя ситуация примерно повторяет ситуацию президентских выборов 94-го и 99-го годов. Если посмотреть на картину после второго тура в 94-м году, в каких областях первое место занял Леонид Кравчук, а в каких -- Леонид Кучма, затем взять карту этих регионов 99-го года, где победили Леонид Кучма и Петр Симоненко, и сравнить с первым туром 2004-го, то очень много будет общего. Это свидетельствует только об одном: Украина не разделилась на два разных социума. Просто за 13 лет независимости она не стала единым обществом! Потому что на всем постсоветском пространстве (я глубоко убежден в этом не как чиновник и зампред правительства, а как политолог и историк) нет общества столь явно регионализированного по языковому и религиозному принципу, ориентированию на евразийские или чисто европейские ментальные ценности и столь разного по своим политическим симпатиям. И это требует от каждого, претендующего на высшую верховную власть в стране, максимально точно, аккуратно обращаться со словами, терминами и призывами. Победителю нынешних выборов будет нелегко залечивать раны, нанесенные обществу в этот напряженный период…
-- Каковы, на ваш взгляд, должны быть в этой шаткой ситуации действия парламента?
-- В парламенте прежде всего нужно следить за своей собственной культурой: поведенческой, речевой, оценочной… Допустимо ли, чтобы человек с мандатом депутата предлагал коллегам по работе «повеситься» на шарфах?
-- Кое-кто списывает это на предвыборные эмоции…
-- Списать и оправдать можно ВСЕ. Но для того, чтобы все оправдывать, не стоит быть народным депутатом и заниматься политикой. Есть споры, в которых на площади -- одни аргументы, на кухне, в кругу своей семьи -- другие, а в публичных заседаниях должны быть третьи.
«К смене кабинета отношусь очень спокойно»
-- Что еще, на ваш взгляд, нельзя прощать политикам?
-- Прощать нельзя ложь и хамство. Нельзя жить по принципу: цель оправдывает средства. Дело в том, что политика -- эмоциональный вид деятельности. Она предполагает определенную рисовку, определенную позу, использование внешне эффектных, а иногда даже аффективных методов воздействия… Но существует очень тонкая грань, которая, например, отделяла эмоционального члена палаты общин Уинстона Черчилля от театрального клакера. Жестикуляция Клемансо в национальном собрании Франции иногда была рискованной, но она никогда не была ярмарочной. У нас же очень немногие чувствуют эту грань.
Я думаю, что парламент должен, в первую очередь как главный представительный орган страны, выступить центром объединения разных регионов и разных политиков Украины и донести обществу одну мысль: «Украина у нас одна! После выборов мы останемся жить в одной стране. Поэтому давайте состязаться на выборах так, чтобы мы могли потом подать другу другу руку, или хотя бы поздороваться… »
И парламент должен, а важно было бы, чтобы смог инициировать две простые вещи: поиск компромиссов между основными фаворитами избирательной гонки и взаимный обмен позитивными идеями в плане того, как будет действовать тот или иной в случае победы, какие идеи оппонента он сможет интегрировать в свою программу деятельности, инкорпорировать в свои взгляды.
-- На ваш взгляд, сейчас у команд фаворитов гонки есть шанс найти какой-то компромисс?
-- В оставшийся короткий промежуток компромиссом являются три, на мой взгляд, плодотворные идеи. Первая -- снятие агрессии в ходе проведения предвыборных состязаний. Вторая -- поддержка конституционной реформы и возможность вокруг этого построить более цивилизованную модель власти в Украине. Ну и третья: усилиями обеих команд обеспечить прозрачность выборов без попыток выводить людей на улицы, скандалить…
Сложнее всего снять агрессию… По поводу политической реформы договориться можно. Но объясню, почему, на мой взгляд, сложно. В 1996 году я задал Вячеславу Максимовичу Чорноволу вопрос: почему он поддерживает Конституцию с сильными президентскими полномочиями? И он ответил, что правые, национал-демократические силы, могут придти к власти в Украине, где на Западе живет населения в четыре раза меньше, чем на Востоке, только один раз в истории: случайно получив в свое распоряжение непонятного, алогичного, но харизматичного вождя…
-- Дмитрий Владимирович, в душе вы уже прощаетесь с этим кабинетом, ведь независимо от того, кто придет к власти, правительство уйдет в отставку…
-- К смене кабинета я отношусь очень спокойно.
-- А что было лучшим в работе Кабмина?
-- Самые успешные за 13 с половиной лет независимости Украины результаты! Судите сами. Мы начинали с должностного оклада учителя в 162 гривни, сегодня -- более 300. Врачи: начинали со 190, сегодня -- 321. Библиотекари: начинали со 140, сегодня -- 240 гривен. В два с половиной раза выросла стипендия студентов, начала успешно реализовываться пенсионная реформа. Мы единственная страна в СНГ и единственная в Европе, которая провела пенсионную реформу не от момента принятия закона, а с пересчетом пенсий всех, кому она была назначена в любое время существования пенсионной системы Советского Союза. За годы работы правительства Януковича пенсия в стране выросла почти в три раза! Вдумайтесь в эту цифру.
Цифр можно приводить много. Но главное в деятельности правительства, это то, что ему удалось обеспечить за два года самую высокую в Европе динамику роста внутреннего валового продукта. При этом социальные составляющие бюджета, выплаты людям росли быстрее, чем внутренний валовый продукт, что отвечает прогрессивным мировым экономическим тенденциям. Я думаю, что нет смысла делить достижения в работе правительства на экономические, социальные и гуманитарные… Это общий результат работы Кабинета министров Виктора Януковича.
Читайте нас в Facebook
