Андрей Ермолаев: «Вызов, который бросила Россия США, выводит угрозы риска за территориальные пределы Европы»

— Андрей Васильевич, каковы, на ваш взгляд, итоги прошедшего недавно цикла переговоров коллективного Запада и России? Зарубежные эксперты пишут, что переговорный процесс ценен сам по себе: если вы друг с другом разговариваете, то друг в друга не стреляете.

— Сегодня действительно звучит очень много оценок и несколько забегающих вперед выводов, связанных с начавшимся переговорным процессом. Я считаю, что важно само начало разговора, ведь на протяжении последних десятилетий (если убрать белый шум информационной войны Запада и России, Запада и Китая) отсутствовал регулярный и стабильный диалог, где решались бы проблемы создания новых правил и новых подходов к обустройству мира в условиях фактической многополярности.

Давайте вспомним, сколько в свое время было заявлено о решенных проблемах, о начавшихся эрах и эпохах сотрудничества, которые очень быстро заканчивались и дискредитировались. Это же относится и к диалогу Запад — Россия (в более узком смысле Соединенные Штаты — Россия). В 2017 году на встрече президентов Трампа и Путина тоже много было ожиданий и заявлений о начавшемся новом этапе диалога. Тем не менее он тоже был прерван.

Поэтому тот факт, что на довольно жесткие ультимативные опубличенные требования России о гарантиях безопасности Запад ответил не какими-то альтернативными заявлениями, а практическими предложениями по контактам (мы имеем дело с двусторонним переговорным процессом Соединенные Штаты — Россия, с восстановившимся диалогом НАТО — Россия и даже ОБСЕ — Россия), говорит о том, что возвращается более цивилизованная и практичная (в будущем мы можем на это рассчитывать) политика договоренностей и оформления этих договоренностей.

Читайте также: Павел Климкин: «Байден играет с Путиным в политику кнута и пряника. Пока Путин получил пряник»

— Начало, как говорится, положено. Перейдут ли стороны к действиям?

- Ожидать от первых встреч, которые носят, скорее, консультационный характер, каких-то завершенных формул и уж тем более документов было бы просто наивно. Собственно, и не в этом дело. Уровень переговорного процесса сегодня ограничен заместителями министров иностранных дел, помощниками и экспертами, чья задача состоит в разработке более вменяемого и более дееспособного меню, в котором стороны находили бы общие формулы. Поэтому я, несмотря на огромный скепсис вокруг, считаю, что пока все идет предсказуемо.

Разумеется, все внимание сконцентрировано на двустороннем формате Россия — Соединенные Штаты. И здесь есть несколько аспектов, которые, мне кажется, важно понимать.

— Какие это аспекты?

— Аспект первый связан с желанием России вывести все конфликтные вопросы за пределы европейского пространства. За последние годы, учитывая весь набор накопившихся проблем, связанных с милитаризацией региона, войной в Украине и нашими территориальными потерями, с резким ужесточением позиций ряда центрально-европейских государств в отношении России и милитаризации этих государств, были очень высоки ожидания возможных новых конфликтов. Некоторые говорили даже об угрозе полноценной европейской войны.

Речь идет об отношениях России и коллективного Запада (это не только европейский континент, и не только территория Евросоюза, которая в ХХ столетии стала эпицентром двух мировых войн). Вызов, который бросила Россия Соединенным Штатам в плане обеспечения гарантий территориальной и глобальной безопасности, обеспечения нового баланса, связанного со сферами интересов и контролем за военными технологиями, выводит проблему угроз риска за территориальные пределы Европы. Когда российские дипломаты стали использовать военно-технологические ответы, на мой взгляд, они имели в виду не только новые виды вооружения, которые могут размещаться в соседних с Россией государствах и использоваться, но и глобализацию присутствия России за пределами континента, что до сих пор никогда не обсуждалось.

Учитывая, что у России сейчас есть союзники и на африканском континенте, и в Южной и Латинской Америке, есть возможности расширения своего влияния в Арктике и Тихом океане, диалог с Соединенными Штатами в таком масштабе задает совсем иной тон в европейской политике. Более того, думаю, что для ядра Евросоюза такой поворот и такие новые акценты очень выгодны. Потому что они позволяют им говорить и о самостоятельных действиях, связанных с обеспечением европейской безопасности, и о дистанцировании от возникших во взаимоотношениях США и России линий напряжения, и о какой-то своей автономности и особости.

Второй аспект связан с тем, что заявка на переговоры очень быстро обрела характер коллективных переговоров. Возникновение формата НАТО — Россия и ОБСЕ — Россия свидетельствует о том, что проблему гарантий безопасности невозможно обеспечить только на двустороннем уровне. А значит, придется учитывать интересы и возможности всех влиятельных субъектов на мировой арене, которые претендуют на роль полюсов.

В отличие от кризисов, которые сейчас часто вспоминают в качестве аналога (Карибский кризис; «звездные войны» 1980-х), мы живем в реальном многополярном мире, где каждый полюс — это и экономическое могущество, и технологическое лидерство, и военный потенциал. В кругу этих полюсов не только Соединенные Штаты, Евросоюз, Россия, Китай, но и растущие молодые лидеры. Такие, например, как Индия, Турция, Южно-Африканская республика и Бразилия. Да, они находятся в разном положении. Тем не менее эти страны и альянсы, в которых они участвуют, — это новые центры притяжения со своими сферами интересов и возможностями геополитического и геоэкономического влияния. Для этих центров тоже нужны новые правила игры, связанные с ведением экономической конкуренции, ресурсными базами, военным присутствием и военным контролем.

Показательно, что 2022 год начался пусть и с декларативного, но очень важного заявления «ядерной пятерки» (Великобритания, Китай, Россия, США и Франция), в котором отражены обещания и гарантии, что на планете не будет допущен ядерный конфликт, что ядерные технологии должны быть под контролем стран-обладателей и что даже желательно и возможно новое разоружение. В этом заявлении я прочел, пожалуй, главный месседж: в будущем ведущие мировые игроки, обладающие уничтожающим потенциалом, намерены говорить не о правилах ведения войн, а о формулах организации мира. Именно поэтому все, что началось сейчас в Женеве и Брюсселе, будет продолжено на протяжении всего года и, скорее всего, на самых разных площадках. Наверное, после американо-российских и европейско-российских переговоров станут необходимы и переговоры «ядерной пятерки», будет расширяться состав участников «большой двадцатки», чтобы говорить и об экономических правилах игры, и, что самое важное, вся эта история с началом переговоров должна вылиться в какую-то понятную новую формулу организации многополярности.

В новейшей истории известны две формулы, обеспечивавшие относительно мирное развитие и мирную конкуренцию. Это формула баланса сил, предполагающая невоенное решение взаимных проблем путем достаточно агрессивной политики вовлечения в орбиты влияния. Нынешним языком говоря — отжатие территорий. Такая политика была особенно характерна в эпоху империй. При этом страны постоянно договаривались, где будет та самая межа, возле которой они остановятся. Однако формула баланса сил не смогла предотвратить крупные конфликты. Давайте вспомним Крымскую войну, франко-прусскую войну, Первую и Вторую мировые войны.

Читайте также: Тревога медленно накапливается: что говорил Евгений Марчук об Украине, России и Минских переговорах

«Пока стороны меряются силой»

— Вторая — формула баланса интересов?

— Да. Она нам больше знакома, поскольку господствовала во второй половине ХХ века, когда мир был расколот на два больших лагеря, оформленные в военно-политические блоки. Этих блоков было несколько. Кроме НАТО, были блоки СЕНТО (Организация центрального договора, или Багдадский пакт — военно-политическая группировка на Ближнем и Среднем Востоке в 1955—1979 годах. — Авт.), СЕАТО (Организация договора Юго-Восточной Азии, или Манильский пакт — военно-политический блок стран Азиатско-Тихоокеанского региона в 1955—1977 годах. — Авт.), двусторонние оборонные договоры, которые, по сути, обеспечивали системный контроль территорий и стран-сателлитов. Баланс интересов оказался более жизнеспособным. Сейчас политики даже хвалятся тем, что после Второй мировой войны мир удержался от больших схваток. Была холодная война, но без ядерного конфликта.

В начавшихся переговорах у дипломатов чаще всего все-таки фигурирует формула баланса интересов.

— О чем это свидетельствует?

— О том, что стороны не готовы искать какой-то новый, если хотите, третий путь, но готовы остановиться на том, что мир может быть вновь переоформлен в систему военных блоков и обязательств. Сейчас главный интересант в такой системе — Соединенные Штаты. В 2021 году впервые за многие годы был создан очередной оборонный альянс, который, в отличие от Североатлантического блока, охватывает часть Южного полушария и зону Тихого океана (Австралия, Великобритания и США объявили о создании нового трехстороннего партнерства в области обороны и безопасности. — Авт.). Это объединение AUUKUS можно назвать этаким южно-тихоокеанским НАТО, что говорит о том, что Альянс продолжает практику создания идеологизированных военно-политических блоков.

Такие же возможности есть и у России. Перспективы развития ОДКБ (в Организацию договора о коллективной безопасности входят Армения, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Россия и Таджикистан. — Авт.) и ШОС (в Шанхайскую организацию сотрудничества входят Китай, Россия, Казахстан, Таджикистан, Кыргызстан и Узбекистан. — Авт.) тоже могут быть связаны с глобализацией этих организаций и созданием какой-то новой структуры, сфера интересов и членство в которой распространятся за пределы Евразии (возможно, будет членство стран Африки, Южной и Латинской Америки). Особенность прошедших переговоров в том и состоит, что участники пытаются договориться — пойдет ли дальше многополярный мир путем многочисленных военно-политических блоков, которые вновь перекроят глобальную карту на зоны влияния и незримые границы, либо же удастся совершить прорыв и, учитывая сегодняшнюю уникальную особенность и многополярность, непохожие ни на XIX век с его империями, ни на двухполюсную систему эпохи холодной войны, все-таки будет выработан механизм так называемой всеобъемлющей коллективной безопасности, которая будет надстраиваться над блоками.

Попытку решить таким образом проблемы мироустройства совершали еще во время Второй мировой войны. В 1941 году, когда страны объединялись против «блока оси» (Германия, Италия и Япония) и создавали антигитлеровскую коалицию, большую роль сыграла Первая атлантическая хартия, инициированная Соединенными Штатами и Великобританией. Там была заложена идея послевоенной всеобъемлющей общей системы коллективной безопасности, которая не допустила бы ни новых военных режимов, ни новых мировых войн. Это действительно была прогрессивная объединяющая идея, благодаря которой потом стало возможным и создание ООН, и Совета безопасности ООН.

— Однако эта идея так и не была воплощена в жизнь.

— Увы. И попытка в середине 1970-х вернуться к ней, создавая совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, тоже не удалась. То есть весь ХХ век корыстные интересы территориального контроля и собственного экономического развития все-таки превалировали над общими, даже несмотря на уроки войны. Начав в 2022 году разговор о том, каким будет уже многополярный мир, у стран-участников сохраняется возможность вернуться к идее общей коллективной безопасности и выработать эти самые новые механизмы, которые будут обеспечены коллективными решениями и на уровне всемирных организаций (возможно, реформированной ООН), и на уровне региональных структур безопасности (таких, как ОБСЕ). Но сейчас в повестке переговоров эта тема находится как бы на заднем плане. Пока стороны меряются силой.

Но я считаю, что по мере того, как диалог будет обрастать новыми участниками, выход на формулу коллективной безопасности неизбежен. Вопрос состоит немножко в другом. А в состоянии ли сейчас конкурирующие полюса договориться о подобном механизме? Ведь договаривались и семьдесят лет назад.

«Может быть, мы получим шанс на инициативу проведения чего-то вроде Хельсинки 2.0»

— Как думаете, смогут ли договориться?

— Существует риск того, что и сейчас такой договоренности не будет. Но шанс есть. Я все-таки до последнего остаюсь романтиком, который считает, что, пока есть возможность в условиях возникшего напряжения и начавшегося диалога выходить на прогрессивные перспективные формулы будущего без войны и без блоков, на этом нужно настаивать и в это нужно включаться.

Здесь, кстати, особую роль могли бы сыграть страны второго эшелона, такие как Украина, которые на своей шкуре переживают геополитические конфликты, ведь на их территории развязываются настоящие баталии между разными полюсами, а их трагедию и их войны используют как козырь или инструмент шантажа.

Читайте также: Все хотят видеть нас селюками. Европа толкает Украину в цивилизационный глухой угол, — Юрий Ехануров

И здесь, если хотите, нужна прорывная позиция. После Второй мировой войны такую роль сыграла политика неприсоединения (вспомните политику ряда бывших колониальных государств, таких как Индия, или особую позицию, которую заняла в свое время Югославия). Сейчас же речь должна идти о странах, которые будут предлагать внеблоковую позицию и настаивать на механизмах коллективного суверенитета, когда все претензии, связанные со сферами влияния, либо все вопросы, возникающие у стран в связи с внутренней нестабильностью или с сепаратистскими тенденциями, должны решаться на уровне международных обязательств и взаимных гарантий. Опыт Будапештского меморандума свидетельствует о том, что просто обещаний двух-трех великих стран (даже если они обладают гигантским оборонительным потенциалом), недостаточно, если это не коллективное решение.

Читайте также: Валерий Чалый: «Американские чиновники очень ждут, что сигналы, которые они неоднократно передавали Банковой, будут услышаны»

Для Украины в данном случае, если мы говорим о нашей беде с Донбассом и нерешенной (и, видимо, еще долго нерешаемой) проблеме Крыма, таким механизмом коллективного суверенитета могла бы стать Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, в рамках которой можно было бы говорить о стабильности и нерушимости национальных границ, о модальности организации территорий и поддержке этой модальности, о суверенном праве на варианты автономии территорий, но при стабильности взаимоотношений стран-соседей и стран, обеспечивающих коллективную безопасность. Это целая программа инициатив, которая может быть реализована только в случае, если мы вообще сдвинем с места реформу ОБСЕ как одного из базовых элементов континентальной безопасности.

А это станет возможным тогда, когда диалог о многополярности реально превратится из двустороннего в многосторонний и начнется поиск площадок, на которых разные центры влияния будут договариваться об этом балансе интересов. На европейском континенте такой площадкой, не сомневаюсь, могла бы стать обновленная ОБСЕ.

Сейчас часто цитируют «ястребиные» выступления политических лидеров прошлого в качестве аргумента, что конфликт или раскол был неизбежен еще десять лет назад. В частности, вспоминают речь господина Путина в Мюнхене в 2007 году. Хочу напомнить, что и тот его спич, и последующие инициативы проистекали из изменений, произошедших начиная с 1999 года, когда Европа стала активно политизироваться и оформляться в расширенный военно-политический блок (Путин не раз раздраженно подчеркивал, что с момента распада СССР Альянс увеличился с 16 до 30 государств-членов за счет стран Восточной Европы, Прибалтики и Балкан. - Авт.).

При этом мало кто вспоминает шаг, который тогда сделала Россия. Мне он кажется важным. Во время президентства господина Медведева всем участникам ОБСЕ был предложен проект договора, который усиливал бы коллективный механизм ОБСЕ и задавал бы правила во взаимоотношениях между странами-участницами военных блоков и странами, проводящими внеблоковую политику. Тогда эта инициатива выглядела достаточно уместно. Более того, она была не ультимативна. Это было приглашение к диалогу.

Считаю большой ошибкой и старой Европы, и Соединенных Штатов, что эта инициатива была проигнорирована (они тогда смотрели на Россию как на слабую страну с небольшим военным потенциалом). По существу, мы потеряли 12 лет. Хотя идея усиления структур европейской безопасности с каждым годом актуализируется. В Европе дискутируют тему стратегической автономии, принимают программы усиления европейской безопасности, такие, например, как PESCO (Постоянное структурированное сотрудничество по вопросам безопасности и обороны), принятая в 2017 году. А сегодня, когда мы столкнулись уже с ультимативной формулой договора о гарантиях безопасности, мне кажется, что мы имеем дело просто с поднятием ставок, как говорят в бизнес-спорах, поскольку применен несколько наглый прием, который делает невозможным отказ от диалога.

Хочу еще раз вернуться к начальному тезису. Сам факт диалога и готовности искать общие точки соприкосновения считаю позитивным. Но выбор пока открыт. Будет ли мир развиваться дальше в многополярном формате как мир военно-политических блоков и красных линий, либо же хватит ума вернуться к идее нового мышления и к всеобъемлющей коллективной безопасности? Этот вопрос, наверное, будет в центре внимания на протяжении всего 2022 года.

Читайте также: Роман Безсмертный: «При сохранении нынешнего позиционирования сил и государств война в Европе — это вопрос времени»

Я лично очень рассчитываю на то, что по мере расширения круга участников этого диалога все-таки идея коллективной надблоковой безопасности станет более привлекательной. Может быть, мы получим шанс на инициативу проведения чего-то вроде Хельсинки 2.0, где будут приняты более действенные документы (больше, чем хартия; возможно, договор) и даже создан целый набор институтов, которые сделают возможным осуществление политики коллективного суверенитета на данном континенте как минимум. И это станет примером для других.

Вторую часть интервью с Андреем Ермолаевым читайте в ближайшее время.

Читайте также: Об ошибках Путина, которые приведут к развалу РФ, и как повлияют на Украину переговоры России с США и НАТО: Владимир Огрызко