ПОИСК
Интервью

Валерий Чалый: «Американские чиновники очень ждут, что сигналы, которые они неоднократно передавали Банковой, будут услышаны»

7:15 12 мая 2021
Валерий Чалый

Главная новость прошлой недели — официальный визит в Украину государственного секретаря США Энтони Блинкена, который завершил свое первое европейское турне в новом статусе именно в Киеве. 6 мая Блинкен встретился с президентом Владимиром Зеленским, спикером Верховной Рады Дмитрием Разумковым и главами парламентских фракций, премьер-министром Денисом Шмыгалем, министром иностранных дел Дмитрием Кулебой, предстоятелем Православной церкви Украины Блаженнейшим Епифанием и некоторыми представителями общественности, бизнеса и антикоррупционных органов.

Во время встреч прозвучало много слов о «стратегическом партнерстве», «непоколебимой поддержке Соединенными Штатами суверенитета и территориальной целостности Украины перед лицом российской агрессии», «единстве мнений по ключевым вопросам» и «готовности продолжать плодотворное и взаимовыгодное сотрудничество по всем пунктам общей повестки дня». Главное — заокеанские гости продемонстрировали мощную поддержку нашей страны. И это услышали не только в России, но и в Европе. Однако, по словам Блинкена, перед Украиной стоят два вызова — агрессия северного соседа и коррупция.

Мнения экспертов о результатах визита разные. Одни считают, что итоги лучше, чем ожидалось, поскольку жестких претензий и ультиматумов не было, а диалог американцы вели на позитиве. Другие предупреждают: если в Киеве не предпримут необходимые шаги в тех сферах, на которые «вашингтонский обком» указал уже во второй раз, проблемы гарантированы и Зеленскому с его командой, и всей Украине.

О развитии украинского-американских отношений на данном этапе «ФАКТЫ» поговорили с одним из лучших экспертов в геополитике, председателем правления Украинского кризисного медиа-центра, Чрезвычайным и Полномочным послом Украины в США (в 2015—2019 годах) Валерием Чалым.

«Внешняя помощь связана с нашим внутренним успехом»

— Валерий Алексеевич, государственный секретарь США Энтони Блинкен назвал свою поездку в Киев продуктивной. Что это означает на языке дипломатов? Якобы обе стороны довольны. Но специалисты говорят, что это был «визит авансов», которые теперь необходимо отрабатывать, если Киев рассчитывает на дальнейшую помощь США.

— Прежде всего хочу отметить, что визит делегации во главе с государственным секретарем Соединенных Штатов Энтони Блинкеном, третьим человеком в иерархии администрации США и очень близким к президенту Джозефу Байдену, был весьма своевременным и успешным с точки зрения донесения ключевых месседжей как в Украину, так и в Россию, и вообще в другие страны. Этот визит был символическим, поэтому его цель (а это именно подтверждение позиции Соединенных Штатов) реально достигнута. Если сказать коротко — США заверили, что не оставят Украину и тоже будут противодействовать российской агрессии.

Что касается наполнения визита. Есть вторая его часть, которая до того была озвучена президентом Джозефом Байденом в телефонном разговоре с президентом Зеленским: у Украины, кроме внешних угроз, есть еще и внутренние вызовы, мешающие нашей стране быть более институционально сильной, устойчивой и консолидированной, и которые, кстати, использует агрессор. Поэтому я обратил бы внимание, что именно во время визита американской делегации этот вопрос был акцентирован еще больше.

Проблемы, существующие на сегодняшний день, — это недостаточный темп реформ, влияние отдельных индивидуумов на ситуацию, причем больше в своих личных или корпоративных интересах, и еще некоторые вопросы, решение которых может улучшить возможность получения американской помощи (как военной, так и финансовой) и помощи тех международных организаций, где у Соединенных Штатов есть значительное влияние. Прежде всего речь идет о НАТО, куда мы стремимся, о Международном валютном фонде и других очень важных организациях, где оценивают наши темпы реформирования. Поэтому, если говорить об авансе, то очевидно, что те фразы, которые прозвучали от украинского руководства (о планах ускорения реформ, желании получить ПДЧ и т. д.) — это как раз и является той внутренней работой, после которой мы сможем говорить об углублении стратегического партнерства Украины и США.

— Многих впечатлило высказывание Зеленского во время его брифинга с Блинкеном о том, что американцы все видят и обо всем знают: «Я поражен, что американская команда прекрасно ориентируется в том, что в Украине происходит. И это большие плюсы. Хотя в некоторых вопросах, наверное, и минусы тоже».

— Это впечатление сложилось как раз на Банковой…

На самом деле это была первая встреча президента Украины с высокопоставленными чиновниками США. Людям, которые долго работают во внешней политике, уже давно известно, что американская сторона действительно в деталях ориентируется в ситуации в Украине. Я, имея опыт работы послом в Вашингтоне и дипломатическим советником президента, знаю это точно. Поэтому для меня, например, это было довольно предсказуемо.

Встреча президента Украины Владимира Зеленского с госсекретарем США Энтони Блинкеном в Киеве. 6 мая 2021 года (фото с сайта president.gov.ua)

— Вы лично знакомы с Блинкеном. Что он за человек?

— Государственный секретарь США Энтони Блинкен очень опытный дипломат и политик. Он неоднократно приезжал в Украину. В 2015 году был в нашем Украинском кризисном медиа-центре. В использовании инструментария он такой — не скажу мягкий, но достаточно осторожный. Знаете, есть добрый следователь и злой.

— Он какой?

— Первый. Но это не значит, что он не решителен в своих действиях. Например, президент США Джозеф Байден (который ранее не раз прилетал в Украину как раз накануне важных встреч для координации совместных действий и двустороннего взаимодействия) и вице-президент США Камалла Харрис — более открыты. Джо Байден прямой в формулировках, скажем так. Поэтому очень важно, чтобы наши сегодняшние руководители поняли месседжи, которые были им адресованы на переговорах. Не уверен, что поняли. Потому что могу все «прочитать» даже по глазам тех, кого хорошо знаю. Я видел по глазам и по высказываниям и госпожи Виктории Нуланд (заместитель государственного секретаря США по политическим вопросам. - Авт.), и господина Филиппа Рикера (помощник заместителя государственного секретаря по делам Европы и Евразии. - Авт.), что они очень ждут, что те сигналы, которые они неоднократно передали, будут услышаны. Это сигналы, которые складывались и в повестке дня этого визита. Например, включение в программу встреч в парламенте, встреч с главой Православной церкви Украины Епифанием, с представителями гражданского общества, в основном тех организаций, которые занимаются антикоррупционными программами, возложение цветов к Стене памяти погибших героев у Михайловского собора.

Читайте також: Филип Бридлав: «Путин одновременно испытывает на прочность и Байдена, и Зеленского»

— Это был достаточно красноречивый поступок Энтони Блинкена.

— Почитание памяти героев Украины — его особый жест. Таким образом Энтони Блинкен продемонстрировал то, что я в Вашингтоне неоднократно слышал от американцев. Это уважение украинскому народу (о власти речь не идет) — всем тем, кто погиб и кто защищает сейчас безопасность не только Украины, но и Европы. Напомню, что Энтони Блинкен и в Киеве, и в Вашингтоне неоднократно высказывал уважение обществу и народу Украины.

По мнению дипломата, почитание памяти героев Украины - особый жест госсекретаря США Энтони Блинкена (фото — Twitter Энтони Блинкена)

То есть, если это все сложить вместе, то американская сторона показала, что она хочет видеть в Украине прогнозируемого, эффективного и предсказуемого партнера, какой руководствуется принципами, о которых люди заявляли в 2014 году на Майдане и во время противодействия российской агрессии. Американцы хотят видеть поступательное развитие Украины. Собственно, это вопросы безопасности и обороны, церкви, гражданского общества, контроля за действиями власти. То есть то, на чем базируются основные подходы США не только во внутренней, но и во внешней политике (сейчас возвращаются очень важные для нашего партнера базовые ценности). Они отправили эти месседжи и, думаю, сейчас будут мониторить или отслеживать, есть ли ответная реакция и понимание услышанного украинской властью.

— А если эту реакцию не увидят, что будет?

— Очевидно, что взаимодействие и стратегическое партнерство, по крайней мере, в сфере обороны и безопасности Европы, будут продолжаться, потому что сейчас у нас общие интересы с США. Плюс также вопросы энергетической безопасности и другие. Но! Не думаю, что будет просто безусловная поддержка только потому, что Украина сегодня находится под внешней атакой. Очень важно, чтобы те внутренние реформы и обязательства, которые мы сами взяли на себя, быстро реализовывались. Тогда возможности будут совсем иными.

Проиллюстрирую конкретным примером. Военная помощь США в этом году может достичь 408 миллионов долларов. Это огромная сумма с точки зрения налогоплательщиков США. Мы эти средства можем использовать в других направлениях. Но данная сумма делится на несколько частей. По линии Пентагона 125 миллионов выделяются безусловно, а остальные — 175 миллионов — при условии решения вопросов реформирования сектора безопасности Украины, включая Службу безопасности Украины, реализацию закона об оборонных закупках и прочих. Только тогда мы получим вторую часть средств. Другие программы позволят нам увеличить эту помощь до 408 миллионов только в секторе безопасности. А в общем — до суммы более 700 миллионов долларов. То есть внешняя помощь связана с нашим внутренним успехом.

Второй пример — взаимодействие с Международным валютным фондом (здесь то же самое). Об этом Энтони Блинкен говорил на встрече с представителями гражданского общества. Условно говоря, «маячки» выполнения наших планов связаны с предоставлением транша финансовой помощи от МВФ. То есть не надо думать, что помощь США (на которую рассчитывает не только действующая власть, на нее всегда рассчитывали и предыдущие власти) будет безусловной. Она будет увеличиваться, а стратегическое партнерство — укрепляться только в случае, если украинская власть будет четко стоять на тех же ценностных принципах, которые есть в Соединенных Штатах, и в случае последовательного выполнения своих же обещаний.

«Повестка дня США и России находится на совершенно другом уровне»

— Энтони Блинкен прибыл в Украину сразу после встречи с главами внешнеполитических ведомств государств G7 в Лондоне, с некоторыми союзниками США по НАТО, с немецким и французским коллегами Украины по нормандскому формату. СМИ пишут, что главному американскому дипломату было важно выработать с партнерами Соединенных Штатов общий план действий в том случае, если РФ пойдет на эскалацию в любой форме. И что Байден, как, кстати, и Путин собирает козыри перед вероятной встречей тет-а-тет.

— На самом деле, очень важно, что визит государственного секретаря, фактически первый в этом качестве в эту часть земного шара, был именно в Украину. Действительно перед этим у него в Лондоне прошли встречи с коллегами по «семерке» и отдельные встречи на двустороннем уровне. Это позволило скоординировать действия Соединенных Штатов со своими союзниками в Европе и в мире, а нам — услышать эту консолидированную позицию. Надеюсь, что украинское руководство предоставило правильные сигналы о роли Украины как в регионе, так и в противодействии российской агрессии.

То есть визит не ставил основную цель — подготовку к встрече президентов США и России. Нет. Но он был использован для того, чтобы были скоординированы наши позиции.

“Государственный секретарь США Энтони Блинкен очень опытный дипломат и политик», - говорит Валерий Чалый (фото — Twitter Энтони Блинкена)

— Сайт ZN.UA пишет, что «американская команда достаточно мягко, но внятно поставила украинской стороне на вид, что за время, прошедшее после общения двух лидеров, не только ничего не было сделано по обозначенным пунктам повестки дня, но Киев к тому же преподнес еще и несколько неприятных сюрпризов». Блинкен акцентировал внимание на ситуации в НАК «Нафтогаз». Говорят, история с увольнением главы «Нафтогаза» Андрея Коболева удивила и разозлила Вашингтон, потому что о прозрачности корпоративного управления Джо Байден лично говорил Владимиру Зеленскому. Эту тему Блинкен поднимал в Киеве на всех уровнях — от парламента до Кабмина и Банковой. Но эти сигналы, кажется, не услышали. Киев продолжает настаивать на своем.

— То, что накануне визита американских высокопоставленных чиновников была создана такая проблема, считаю действительно серьезным проколом. Или это непонимание отношения ключевого стратегического партнера к энергетической безопасности и качеству реформы государственного корпоративного управления, или это какие-то сознательные действия определенных кругов около президента Украины, которые как раз пытаются несколько изменить курс страны. Я даже так сказал бы. Поэтому у нас неоднократно звучали фразы: «А почему мы должны слушать Вашингтон, а не сами решать этот вопрос?»

Вот здесь, мне кажется, есть большое непонимание, что все эти вопросы (речь о реформе энергетического сектора) Украина ранее сама брала на себя. Очевидно, что сейчас сигналы американцев негативно повлияли в первую очередь на позицию украинского президента. Есть ли такое понимание на Банковой — не знаю.

Потому что на самом деле ответы официальных представителей Украины на месседжи американской стороны были абсолютно, на мой взгляд, неадекватны ситуации. Когда гости неоднократно подчеркивали, что это проблема (в частности, нарушение процедур кадровых назначений в тех государственных предприятиях, которые в свое время реформировали), то получали ответ, в том числе озвученный публично: «Мы не видим никаких проблем. Все хорошо». Думаю, это очень настораживает США. Потому что это дилетантство Банковой (простите, я уже так скажу) может привести в будущем к уменьшению доверия между руководством Украины и США.

Здесь я хотел бы отметить, почему важны такие моменты. Энергетическая безопасность — это один из ключевых вопросов нашего взаимодействия (мы создали специальный механизм для этого). Но может так случиться, что просто не будет встреч американской стороны с теми руководителями, которые назначены у нас в последнее время, в рамках энергетического диалога, а он у нас институционально построен. Если будет такое восприятие и в дальнейшем, думаю, тогда нам вряд ли удастся установить надлежащий уровень доверия между президентами.

— Наверное, встреча Байдена и Путина состоится, и она будет очень непростой. Как считаете, есть ли шанс, что в результате диалога глав двух сверхдержав Байдену удастся сдержать Путина? Или, как говорят, «миссия невыполнима»?

— Вопрос установления мира в Украине в первую очередь зависит от решений Кремля продолжать агрессию против нас и наших сил и возможностей показать, что цена за такую агрессию будет несопоставима с целями, какие ставит Кремль. В этом нам могут помочь партнеры, в первую очередь Соединенные Штаты. Их помощь (и политическая, и военная, и финансовая) нам нужна, ведь Россия мощнее, чем мы. Это ядерная держава, у которой есть огромная армия.

Читайте также: Павел Климкин: «Путину к сентябрьским выборам в Госдуму нужна маленькая победоносная война. Он над этим думает»

Могут ли Соединенные Штаты в диалоге с Россией достичь решения в отношении Украины? Первое. Энтони Блинкен четко заявил, что вопрос об Украине без Украины решаться не будет. Это важно. Поэтому считаю, что некоторое время не будет договоренностей за спиной Украины, которые были бы против наших национальных интересов. Второе. При этом надо понимать, что повестка дня США и России находится на совершенно другом уровне. Они могут обсуждать вопросы ядерного сдерживания, климатические изменения и другие проблемы. Поэтому не следует ожидать от этой встречи, что вдруг Путин протрезвеет и согласится вернуть украинский Крым и отвести своих наемников и технику из Донбасса, а группировку российских войск — от границ Украины. Но ожидаю, что, уже имея результаты этой встречи, мы можем договориться с США и нашими ключевыми партнерами (страны НАТО, «семерка», Европейский союз) о дальнейших консолидированных действиях.

«Президент США Джозеф Байден очень решителен в своих заявлениях и очень последователен в своих действиях»

— Вы хорошо знакомы с Джо Байденом. В октябре прошлого года в интервью «ФАКТАМ» вы сказали, что «в случае избрания он будет совсем не тем Байденом, каким его знали во время работы вице-президентом». Недавно прошло сто дней его президентства. Вы лично увидели иного Байдена?

— Конечно. Думаю, вы и сами это увидели. Президент США Джозеф Байден очень решителен в своих заявлениях и очень последователен в своих действиях. В частности, то, что он четко заявил позицию США в отношении России, назвал ее противником Соединенных Штатов сейчас и соответственно высказался об агрессивных действиях главы Кремля, это было довольно неожиданно даже с точки зрения его предыдущей практики.

Читайте также: Назвать Путина убийцей было ошибкой Байдена. Но он не ошибся в оценке Путина, — Джон Хербст

На самом деле он действует более четко и уверенно, чем, скажем, это было во время предыдущей администрации демократов, то есть Барака Обамы. Там основной акцент все же был сделан на санкционное давление на Россию, на другие санкции (высылка дипломатов и разведчиков и т. д.).

Сейчас уже неоднократно было заявлено, что США не оставят Украину в случае дальнейшего продвижения российских войск на нашу территорию. То есть это уже совсем другой уровень отношения американской стороны к агрессивным действиям Кремля. В этом плане я как раз и сказал, что мы увидим иного Джозефа Байдена. Но с точки зрения его приоритетов, в принципе, то, что он заявлял во время избирательной кампании (например, что Америка возвращается, в частности, международные организации), сейчас и реализуется. Все было прогнозируемо, и мы увидели изменения во внешней политике Соединенных Штатов по сравнению с временами администрации президента Дональда Трампа.

Валерий Чалый хорошо знаком с Джозефом Байденом (фото со страницы Валерия Чалого в Facebook)

— Очень чувствительная и болезненная для нас тема — «Северный поток-2». Насколько Соединенные Штаты решительно настроены, чтобы этот проект не был реализован, учитывая заинтересованность в нем Германии? Достаточно ли у Байдена сил, чтобы приостановить это строительство и реально поставить точку в этом вопросе?

— Прежде всего у Соединенных Штатов есть понимание, что Россия имеет негативное влияние на энергетическую безопасность Европы, которое может усилиться после введения «Северного потока-2», что в свою очередь скажется на национальных интересах многих европейских стран. Позиция Украины последовательна (она совпадает с Соединенными Штатами) — у нас есть соответствующие национальные интересы, поскольку обходные газопроводы уменьшат финансовые поступления за транзит, который мы надежно обеспечивали Европе много лет, а в случае отсутствия российского газа в украинских транзитных трубах у России откроется возможность для более агрессивных военных действий. То есть Украина со своей стороны пытается предпринимать активные шаги, чтобы повлиять на процесс строительства. Но очевидно, что США со своими партнерами в Европе имеют больше возможностей.

Позиция администрации Соединенных Штатов следующая. С одной стороны, есть интересы Германии, а это ключевая страна в мире и в Европе и трансатлантический партнер США. С другой — надо найти возможность, чтобы не дать России зайти с этим троянским конем в Европейский Союз.

Поэтому эта история будет продолжаться. Даже если труба физически будет достроена (а сейчас строительство вновь приостановлено), то еще не факт, что поставка газа, согласно европейским правилам, по ней будет. Есть еще один нюанс. Выборы в Германии вероятно могут усилить позицию «зеленых», которые против достройки этого газопровода. То есть все может закончиться тем, что труба будет, а газ по ней не пойдет. Или в случае очередной попытки российской эскалации на границе с Украиной по крайней мере шансы реализации этого проекта резко уменьшатся.

Сегодня продолжается такое, я сказал бы, согласование всех интересов всех игроков трансатлантического пространства вокруг этого вопроса. Поэтому не исключаю, что в ближайшее время при определенных условиях мы можем увидеть и достройку этого газопровода и незапуск газа, и полную реализацию этого проекта. Пока что есть разные сценарии.

«Война прекратится, если Украина станет членом НАТО»

— Недавно Россия стянула свои войска к нашим границам, начала бряцать оружием и заставила волноваться не только Украину. На ваш взгляд, в марте-апреле могла начаться масштабная война?

— В 2014 году угроза полномасштабной войны была больше. Теперь уже ясно, что Россия планировала продвинуться вглубь на территорию Украины настолько, насколько это будет позволено самой Украиной. Тогда и Путин, и Кремль, и военное руководство России были не готовы к тому отпору, какой они встретили. Очевидно сейчас они не осмелятся осуществлять планы, как в 2014 году, по вторжению в восточные и юго-восточные регионы Украины. Теперь речь идет о возможности не полномасштабных действий, а локальных операций. Но вероятность продолжения агрессии и продвижения дальше на территорию Украины была, есть и будет.

Читайте также: Валерий Чалый: «Нам не избежать противостояния с Россией»

С точки зрения военных, комплексная подготовка, которую продемонстрировала Россия в марте-апреле, позволяла перевести эти внезапные проверки, как их называли в Кремле, в наступательную операцию. По крайней мере на каком-то участке границы Украины. Это был тест — насколько Украина и наши партнеры готовы решительно противодействовать такому развитию событий. Пока этот тест анализируют все стороны.

Напомню, что Россия не отвела свои войска и технику и в сентябре запланированы учения «Запад 2021», которые станут новой возможностью усиления ставок. То есть эти «качели» — повышение ставок и попытки получить дивиденды на уровне общения с президентом Соединенных Штатов в первую очередь, будут продолжаться. Это такой стиль и такой подход сегодняшней России. В мире это все уже поняли. Ответ на такое поведение агрессора только один — сильная консолидированная позиция, в первую очередь Украины.

Повторю фразу, которую уже не раз произносил (это результаты многолетнего анализа ситуации) — война прекратится, если Украина станет членом НАТО. Россия и дальше будет угрожать нам оружием, но все равно это будет более мирная и стабильная ситуация.

Пока мы являемся буферной зоной между НАТО и Россией, угроза полномасштабной войны, к сожалению, есть. Страна- агрессор зарезервировала за собой право действовать именно таким образом. Это, конечно, неприемлемая ситуация.

Читайте также: Марк Фейгин: «Мне кажется, Украине стоит действовать, исходя из того, что вторжение России точно будет»

— Зеленский официально пригласил Байдена в Киев на 30-летие независимости. Домашнее задание получено. Что должна сделать украинская власть за это время, чтобы этот крайне важный визит состоялся?

— Я также со своей стороны прилагаю усилия, чтобы встреча президентов США и Украины состоялась. У нас есть поддержка по этому вопросу в Конгрессе. Но надо понимать, что между телефонным разговором президентов Украины и США и визитом делегации США во главе с госсекретарем не были реализованы некоторые вещи, которые могли бы нам сейчас более оптимистично смотреть на возможность такого разговора.

Скажу больше. Я теперь, откровенно говоря, не вижу планов американской стороны участвовать в «Крымской платформе», в торжественных мероприятиях к юбилею независимости Украины на уровне президента Соединенных Штатов. Понятно, что американская сторона будет представлена в августе в Киеве, но после осторожных ответов Энтони Блинкена на прямые вопросы о визите президента США в Украину понятно, что США будут присутствовать в другой конфигурации. Это то, что знаю сегодня.

Хотел бы ошибиться, но считаю, что удаляется перспектива встречи президентов в Киеве или в Белом доме. Ее можно приблизить, но это потребует реализации двух направлений — усиленных действий по реформам и демонстрации их успешных результатов и активной дипломатической работы для обеспечения такой встречи. Поэтому я сейчас акцентировал бы усилия Украины на визите президента Украины в Белый дом, или, возможно, как вариант — встречи во время турне Джозефа Байдена в Европу в середине июня. Это было бы сегодня, кажется, более реалистичным.

И напоследок. Если за это время начнутся какие-то агрессивные действия со стороны России, то для демонстрации солидарности и твердой позиции визит в августе президента США в Украину возможен. Но пока все сценарии ведут к тому, что он вряд ли будет, хотя, разумеется, нам очень хотелось бы видеть Джозефа Байдена уже в качестве президента страны — нашего ключевого стратегического партнера.

Фото в заголовке со страницы Валерия Чалого в Facebook

1394

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook и Twitter

Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Новости партнеров
 

© 1997—2021 «Факты и комментарии®»

Все права на материалы сайта охраняются в соответствии с законодательством Украины.

Материалы под рубриками «Официально», «Новости компаний», «На заметку потребителю», «Инициатива», «Реклама», «Пресс-релиз», «Новости отрасли» а также помеченные значком публикуются на правах рекламы и носят информационно-коммерческий характер.