Павел Климкин: «Байден играет с Путиным в политику кнута и пряника. Пока Путин получил пряник»
На минувшей неделе Украина снова вышла на первое место в мировой повестке дня. Вечером 7 декабря президенты США и России провели двухчасовую видеоконференцию, ключевой темой которой было наше государство. Переговоры проходили на фоне наращивания численности войск страны-агрессора у границы и сообщений западных СМИ о возможном открытом крупномасштабном вторжении России на нашу территорию в начале следующего года, что, кстати, вызвало активный демарш США и Европы.
В Белом доме заявили, что Байден во время разговора с Путиным выразил глубокую обеспокоенность Соединенных Штатов и их европейских союзников в связи с наращиванием сил вокруг Украины (хотя Кремль уже давно выработал мощный иммунитет к заявлениям Запада о «серьезной обеспокоенности»), что он в очередной раз подтвердил поддержку суверенитета и территориальной целостности Украины, а также призвал к деэскалации и возвращению в дипломатию. На брифинге после переговоров советник американского президента по национальной безопасности Джейк Салливан сообщил, что Байден сказал Путину прямо: «Если Россия вторгнется в Украину, США и наши европейские союзники ответят серьезными экономическими мерами».
По словам Салливана, в разговоре двух президентов «было много плюсов и минусов, не было передергивания пальцев, но Байден совершенно четко обозначил позицию США по этим вопросам».
В Кремле же констатировали, что «в общем разговор носил откровенный и деловой характер», но Путин акцентировал на том, что «Россия серьезно заинтересована в получении надежных, юридически зафиксированных гарантий, которые делают невозможным расширение НАТО в восточном направлении и размещение в сопредельных с Россией государствах ударных наступательных систем вооружений».
После разговора с Путиным Байден побеседовал с лидерами Франции, Германии, Италии и Великобритании, чтобы проконсультироваться по поводу дальнейших действий. А вот президенту Зеленскому пришлось ждать звонка от Байдена двое суток. На вопрос, почему так произошло, пресс-секретарь Белого дома Джен Псаки объяснила это текущим графиком ее шефа. Только 9 декабря разговор наконец-то состоялся. Глава украинского государства прокомментировал в Twitter это событие так: «Президент США ознакомил меня с содержанием его переговоров с Владимиром Путиным. Также обсудили возможные форматы урегулирования конфликта на Донбассе. Затронули ход внутренних реформ в Украине».
Об итогах двух крайне важных для нас переговоров и — главное! — о том, чего теперь ждать Украине, «ФАКТЫ» поговорили с бывшим министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным.
«В любом случае сейчас мы можем выдохнуть»
— Павел Анатольевич, переговоры проходили за закрытыми дверями, никаких совместных заявлений сделано не было. У нас очень мало конкретной информации, как именно и о чем конкретно говорили Байден и Путин, Байден и Зеленский. Что касается первого разговора, было предсказуемо, что обе стороны прекрасно понимали, что ни к какому компромиссу не придут. Но все же кто кого переиграл? Ваши личные впечатления как специалиста?
— Если пользоваться боксерской терминологией, то считаю, что первый раз, когда Байден встречался с Путиным (конечно, эта встреча Путину была очень нужна) в Женеве 15 июня этого года и дал Путину от шести до двенадцати месяцев на исправление ситуации в сферах стратегической стабильности, кибербезопасности и других, он однозначно выиграл по очкам.
В отличие от первой встречи этот раунд (опять применим спортивные термины) закончился вничью. Объясню почему. Перед переговорами американская администрация убрала ряд ключевых санкций из проекта закона о военном бюджете Соединенных Штатов Америки (в частности, достаточно сильные и прямолинейные санкции в отношении «Северного потока-2»); ряд персональных санкций (это не столь критично, но тем не менее потом могло бы стать прецедентом для применения других санкций); санкции в отношении суверенного долга России.
Читайте также: Павел Климкин: «По мнению Запада, мы заблудились в трех соснах на пути к устойчивой демократии»
— Почему за океаном это сделали?
— Отмечу, что это не значит, что эти санкции исчезли со стола переговоров, что их не будет в будущем. Их просто перевели в другой пасьянс, то есть фактически отложили. Но отложили на какой срок? Во всяком случае, это является подачей для Путина, поскольку Байден играет с Путиным в политику кнута и пряника. Пока Путин получил пряник.
А второй пряник, полученный Путиным уже по результатам переговоров, это возможность разговаривать о безопасности в Европе с ключевыми европейскими партнерами и Соединенными Штатами.
Он хотел, как вы помните, установить «красные линии» по невступлению Украины и других стран в НАТО. Этого он, естественно, не получил и никогда не получит. Он не получил результата, но получил процесс — по меньшей мере, возможность говорить. И дальше он будет очень последовательно использовать войска и вооружения вокруг Украины, чтобы давить на Соединенные Штаты и европейских партнеров, продолжать этот разговор и выдавливать с них результаты.
Еще у них с Байденом был, конечно, достаточно конструктивный разговор по поводу иранского досье. В целом можно сказать, что этот раунд по очкам закончился вничью. Хорошо это для нас или плохо, будем знать через несколько месяцев. В любом случае сейчас мы можем выдохнуть — угроза немедленной эскалации уменьшилась. Это важно для украинцев и Украины.
— Многие эксперты утверждают, что достижением общения двух лидеров стало то, что «апокалипсис», очень пугающий мир, временно отменен.
— С Путиным никогда нельзя расслабляться. Выдохнуть — да, но расслабляться — ни в коем случае. Он может посмотреть, что мы расслабились и успокоились, и найти лакуну, где и как ударить.
Кроме того, настораживает, что Байден перед встречей с Путиным поговорил с европейскими лидерами, после встречи — с лидерами центральных европейских стран, так называемой «бухарестской девятки», а вот с Украиной — через два дня.
«Мы постепенно все больше отходим от принципа «ничего не обсуждать об Украине без Украины»
— Не является ли такое отношение к официальному Киеву унижением Украины и подчеркиванием нашей несубъектности на международной арене, по вашему мнению?
— Не вижу унижения, но вижу вызов. Тем не менее, я очень хотел бы, чтобы мы были частью этого разговора Байдена с европейскими лидерами, поскольку речь идет о нас. А мы получились, как говорится, по окончательному принципу. И вот здесь вопрос, кто какого сорта. Помните, как у Булгакова? Пока что этой проблемы нет, но она может возникнуть в будущем. И для многих экспертов, смотрящих на нашу страну, это вопрос.
Мы постепенно все больше отходим от принципа «ничего не обсуждать об Украине без Украины». То есть одно дело, когда просто говорят о нас на основе общей стратегии, и совсем другое — когда начинают согласовывать позиции перед встречей с Путиным, затем проходят брифинги по результатам этой встречи. Поэтому есть вопросы, которые меня смущают и настораживают в этом контексте. Считаю, что через несколько месяцев будем понимать, как будут продвигаться переговоры между Соединенными Штатами и Россией.
Читайте также: Валерий Чалый: «Американские чиновники очень ждут, что сигналы, которые они неоднократно передавали Банковой, будут услышаны»
Ну и второе. Есть очень много спекуляций, что Байден специально позвонил Зеленскому в международный день борьбы с коррупцией, чтобы таким образом намекнуть, что не только война с Путиным, но и внутренняя устойчивость и внутреннее преобразование жизненно важны для Украины. Ведь Байден подписал антикоррупционную стратегию США. А наша антикоррупционная стратегия уже несколько лет находится в парламенте. Специального антикоррупционного прокурора неизвестно сколько назначают. Есть еще много вещей о работе антикоррупционных институций и реформы судебной системы, не буду детализировать. И американцев это все начинает откровенно доставать.
Читайте также: «Зеленский не чувствует себя президентом по какой-то причине», — политический психолог Светлана Чунихина
— Очень насторожила фраза советника Байдена по национальной безопасности Джейка Салливана о том, что «в Вашингтоне не верят, что президент России Владимир Путин принял решение о вторжении РФ в Украину». Почему такая уверенность?
— Он сказал не так. Он сказал, что у них нет подтверждения, что президент России принял или, соответственно, не принял решение о масштабных провокациях или вторжении в Украину. Они считают, что риск такого вторжения очень высок.
— Салливан сообщил, что президент США пригрозил Путину решительными экономическими мерами в случае вторжения России в Украину, которые нанесут ей больший удар, чем санкции, введенные семь лет назад: «То, что мы не сделали в 2014 году, мы готовы сделать сейчас». В то же время он не рассказал подробностей о санкциях, которые США будут готовы ввести.
— Сейчас рассматриваются именно санкции на банковские транзакции и суверенный долг России. То, что я знаю. Энергетические санкции рассматриваются меньше, поскольку энергоносители можно переориентировать на Азию, плюс это будет влиять на цены в самих Соединенных Штатах, что очень испортит и рейтинг американской администрации, и рейтинг Байдена. То есть в пакете сдерживания, конечно, будут не только финансовые санкции. Но финансовые санкции со стороны американцев наиболее эффективны, поскольку они контролируют, по меньшей мере косвенно, мировую финансовую систему. Я считаю, что весьма значимыми санкциями могут быть меры в отношении активов окружения Путина и самого Путина. Вот тогда реально будет шанс добиться результата.
— Насколько для Байдена сейчас важна независимая Украина? Если, не дай Бог, что-нибудь случится, он готов к решительным действиям?
— Нужна не только готовность к решительным действиям после. Нам, прежде всего, нужно отвернуть нападение Путина. Это важно понимать. Конечно, нам необходимо быть готовыми защищаться, поскольку это повышает цену для Путина и уменьшает возможность агрессии. Нам нужны действия и меры, если будет атака, но главная наша проактивная задача — отвернуть нападение. И вот здесь разговор Байдена с Путиным, когда он скажет, «можешь пересекать эти линии или не можешь», является ключевым. Он в смысле международных отношений понятийный. Это не какие-то меры, которые Байден примет или не примет. Это готовность его действовать после атаки. Именно это главное для нас.
— Сейчас много слухов, что США готовы укреплять оборонный потенциал Украины. Вам известны какие-либо подробности?
— Не слышал, что Штаты готовы оказывать нам любую помощь. Они готовы и рассматривают возможность предоставления вооружений (не в том количестве, которое нам нужно, но все же в очень важном) и помощи в тренировке военных. Они плотно работают с союзниками с целью сохранения трансатлантической солидарности, чтобы не происходило так, что кто-то вводит санкции, а кто-то нет. Но не вижу их желания поставлять любое оружие, которое мы хотим, и воевать за нас напрямую. Это действительно наше дело.
Читайте также: Виктор Муженко: «Где место Украины в глобальной геополитической игре, мы пока не понимаем»
— Салливан заявил, что агрессия России против Украины может поставить под угрозу запуск «Северного потока — 2», газопровода, который должен соединить Россию и Германию дном Балтийского моря в обход Украины.
— Думаю, что отмена санкций в отношении «Северного потока» в законе о военном бюджете свидетельствует о том, что есть предварительная договоренность о запуске газопровода, но на условиях Запада. Очень важно, чтобы эти условия учитывали наши интересы. Пока этого не вижу. И очень важно понять, каким образом мы будем продлевать наш транзитный контракт, участвовать в совместных с ЕС закупках газа (если это будет), в совместном хранении газа в наших хранилищах, каким образом будем применять европейское законодательство на нашей территории, говорить с Россией и «Газпромом». Все эти вопросы пока в тумане.
«Путин готов идти настолько далеко, насколько мы его пустим»
— Теперь об итогах общения Байдена с Зеленским. Как рассказал руководитель Офиса президента Ермак, разговор был «очень теплый и очень откровенный». Он даже процитировал слова Байдена Зеленскому: «Я верю, что вы, господин президент, сделаете то, что никто до вас не делал в Украине. Потому что у меня особое отношение к вашей стране, я очень ее люблю, я ее очень уважаю, и верю в ее успех».
— Ермак по должности должен быть оптимистичным и говорить о том, что у нас все хорошо. Думаю, что разговор, который проходил полтора часа, был не простым, иначе для чего говорить столько времени.
Читайте также: Меня беспокоит, что власть иногда подыгрывает Российской Федерации, — Ирина Геращенко
— Путин обвиняет Украину в «деструктивной линии, направленной на полный демонтаж минских соглашений и договоренностей в нормандском формате». Бывший советник хозяина Кремля Андрей Илларионов пишет, что главным результатом их разговора стала достигнутая между ними договоренность о том, как заставить Украину выполнить неприемлемые для нас Минские соглашения.
— В первую очередь, это же дело не Байдена. Мы должны понять, чего мы хотим. Чтобы вернуть территории (а там все меньше и меньше Украины), мы должны идти на компромиссы. На какие компромиссы мы готовы пойти, а какие не готовы? Если хотим замораживания ситуации, это одно дело. Если хотим вернуть территории и людей дипломатическим путем — другое. Если хотим действовать военным путем — третье. От нас зависит, чего мы хотим. А мы пока не говорим чего. Таким образом, как мы сейчас возвращаем оккупированные территории, мы их не вернем, это совершенно очевидно.
Читайте также: Тревога медленно накапливается: что говорил Евгений Марчук об Украине, России и Минских переговорах
Нужно понимать — мы играем во внутреннюю политику или в возвращение территорий. Это игра с высокими ставками и с пониманием, что для нас является приоритетом как для людей, которые не занимаются политиканством, а которым Украина реально не безразлична.
— В преддверии саммита с Путиным Байден побеседовал с европейскими лидерами. После этого премьер-министр Великобритании Борис Джонсон заявил, что они договорились выступить единым фронтом по Украине. На какую помощь со стороны европейцев мы можем рассчитывать?
— Думаю, на политическую поддержку, на возможность привлечения европейского бизнеса, на поддержку наших преобразований и внутренних реформ. Мы можем надеяться, хотя и ограниченно, на тренировку военных и поставку оружия. На самом деле есть много вещей, которые можно сделать с европейцами.
То, что американцы защищают нас и говорят о нас с европейскими партнерами, строящими пакет сдерживания, однозначно свидетельствует: мы Западу нужны, к нам есть внимание. Достаточно ли это внимание и достаточно ли мы сами делаем для того, чтобы выстоять против Путина, это большой вопрос.
Путин готов идти настолько далеко, насколько мы его пустим. Если он увидит какую-нибудь слабинку — он пойдет вперед и будет сознательно повышать ставки и качать ситуацию. То есть нам расслабляться не нужно. И паниковать не нужно.
Фото в заголовке со страницы The White House в Facebook
2029Читайте нас в Facebook
