Все хотят видеть нас селюками. Европа толкает Украину в цивилизационный глухой угол, — Юрий Ехануров

«Мы потеряли на борьбу с коммунистами первые четырнадцать лет нашей независимости»

— Юрий Иванович, недавно Украина торжественно отметила юбилей Независимости. Тридцать лет назад у нас были хорошие стартовые позиции, ведь в наследство от СССР нам достались мощные промышленный, военный и аграрный комплексы. Однако реализовать имевшийся шанс не удалось. Промышленность пришла в упадок, численность населения сократилась, государство накопило внушительный внешний долг. К тому же очень серьезно подорвала силы война. Страна находится в состоянии глубокого кризиса. Почему мы не можем справиться с ним? Когда были совершены судьбоносные ошибки? Одним словом, почему все так плохо?

— Слово «плохо» звучит во все времена у всех народов, когда они рассуждают о том, что делается сегодня. Потому что люди не способны воспринять современность как что-то нормальное. Однако, когда разберешься, то оказывается, что, в общем-то, все не совсем так, как они считают.

В первые годы независимости волею судеб я стал заместителем председателя Экономической коллегии Державной думы Украины — совещательного органа при президенте Украины. Его возглавлял Александр Емельянов. Вторым заместителем был Виктор Пинзеник. Он вел финансовые и банковские вопросы, а я занимался реальным сектором экономики. Нашей задачей была подготовка экономической реформы. Мы запланировали разработать 36 документов — указов президента и законов. Однако, когда начали их выдавать на-гора, оказалось, что политически их провести невозможно. Так нам, во всяком случае, объясняли.

Кравчук подписал четыре подготовленных указа. Один отменил буквально через неделю, один был просто рамочным, а два так и не стали исполнять.

Читайте также: При принятии Акта о независимости малейшая неточность могла закончиться для Украины очень плохо, — Леонид Кравчук

Дело в том, что парламентская «группа 239» (коммунистическое большинство в Верховной Раде первого созыва, официальное название «За советскую суверенную Украину». — Авт.) фактически полностью заблокировала реформы. Кравчук начал судорожно искать компромисс. Нашел его в том, что «сейчас не до экономики». Все сместилось в сторону идеологии — прапор, тризуб и т. д. А в экономике было только два вопроса: выход из рублевой зоны и как спастись в ситуации, когда, например, за одну ночь все деньги «Сбербанка», какими располагала Украина, ушли в Москву. Россия в один момент просто забрала все.

— Это у них очень хорошо получается.

— Точно так же забрали и тактическое ядерное оружие. Вывезли — а тут никто даже понятия не имел об этом.

Что касается промышленности, предприятия союзного значения оказались бесхозными. Вот просто сами по себе — над ними никого, кроме общего руководства Кабмина. Затем появилось министерство машиностроения, военно-промышленного комплекса и конверсии. То есть начали создавать новые структуры, куда пришли бывшие директора, которые на уровне отрасли, и тем более страны, никогда не работали. А поскольку даже рамочные экономические законы не пошли, система получилась довольно разболтанной.

Денежную реформу реализовали только в 1996 году. Пользовались в основном советской законодательной базой, которая не годилась для работы в тех условиях (впрочем, некоторые законы действуют до сих пор; например, Трудовой кодекс 1972 года). Плюс инерционность мышления, консерватизм в плохом смысле этого слова и т. д. Вроде бы декларировали заботу о людях, а на самом деле им становилось только хуже.

— Сейчас не то же самое?

— Хуже сегодня и хуже тогда — это разные вещи.

Управления комплексами фактически не было. Затем Запад начал нас учить «невидимой руке рынка». И вместо того, чтобы сконцентрироваться на реальном секторе экономики, получилось «живите, как хотите, рынок сам разберется».

Большинство предприятий изготавливало комплектующие, а сборочные заводы были на территории Российской Федерации. Я сейчас студентам цитирую труды британских экономистов начала XVIII века, где написано, что колонии должны поставлять только сырье, а готовый продукт собирают исключительно в метрополии. Так же было и у нас.

Вследствие всего этого градообразующие предприятия стали приходить в упадок, вместе с ними и социальная сфера, а затем и города, ведь их бюджет полностью зависел от одного-двух-трех предприятий.

Структура нашего хозяйства была такой, что без серьезного быстрого реформирования дальше двигаться было нельзя. Ключевым этапом стала приватизация больших предприятий. Однако тут мы выбрали не чешский, скажем, метод (они предприятие продавали, чтобы собственник нес хоть какую-то ответственность), а пошли по российскому пути — решили просто раздать.

Считаю, что наша команда, которая пришла в Фонд госимущества летом 1994 года, сделала одну нужную и важную для страны вещь — малую приватизацию. Трудовые коллективы мелких предприятий (кафе, сфера бытового обслуживания и прочее) получили возможность приобрести их в собственность, плюс граждане стали открывать небольшие частные предприятия. То есть мы дали дорогу мелкому бизнесу. В течение 1995 года были приватизированы более тридцати тысяч предприятий, что помогло простым людям выжить в тех сложных условиях.

Читайте также: Иван Заец: «Ныне самой большой нашей проблемой является низкое качество власти»

Затем возникла следующая тема. В июне 1990 года я создал Союз малых предприятий Украины. Первые малые предприятия появились в главке в «Главкиевгорстрое», которым тогда руководил Анатолий Мартыненко. На Оболони стоят жилые дома, построенные малым предприятием «Монолит», ставшим первым в стране. Так вот, и объединения предпринимателей, и Союз малых предприятий очень просили власть облегчить работу индивидуальным предпринимателям и мелкому бизнесу. Таким образом возникла идея об упрощенной системе налогообложения и отчетности. Я в то время возглавлял Госкомитет по развитию предпринимательства. Мы с Анатолием Гальчинским, которого считаю архитектором украинских реформ 1990-х и начала 2000-х годов, и Сергеем Тигипко пришли к Леониду Кучме. Я убеждал его: «Давайте примем это решение. Оно касается тысяч людей. Введем временно — до президентских выборов. А дальше будет видно». Благодаря этому шагу в течение года зарегистрировались около миллиона предпринимателей. Но у нас же временное — самое постоянное. Поэтому система действует до сих пор.

Мы потеряли на борьбу с коммунистами первые четырнадцать лет нашей независимости. Вместо того, чтобы идти вперед, постоянно делали политические и экономические уступки. Например, я вел длительные переговоры с фракцией коммунистов (там были люди, с которыми можно было разговаривать) о судьбе больших предприятий. В результате они предложили такое решение: «Вы большие предприятия не трогайте. А вот малые — мы не возражаем». Такое же мышление было и у социалистов. В результате большие предприятия длительное время просто загибались.

Следующий момент. После Оранжевой революции победители стали бороться между собой. Президент и премьер-министр взаимно уничтожали друг друга вместо того, чтобы совместно решать вопросы. Я находился внутри этого противостояния. Это был ужас. Главной задачей Тимошенко было уничтожение Ющенко как будущего главного соперника на выборах. В результате к власти пришел Янукович.

В 2014 году Майдан никого из политиков не принял. И тут случилось то, о чем писали в Манифесте коммунистической партии: пока пролетариат воюет на баррикадах, буржуазия занимает коридоры власти. Наша «буржуазия» восприняла свой приход так: «Теперь мы будем все делить и монополизировать».

Красноречивый пример — ликвидация около ста банков. Как-то на заседании консультационного совета в Нацбанке я услышал, что в этом процессе (он длился с 2014 по 2017 год. — Авт.) было выведено около 400 миллиардов гривен. Половина банков действительно подлежала ликвидации. А вторая была ликвидирована только потому, что так было кому-то нужно.

«Как же медленно мы все делаем!»

— И это в воюющей стране.

— «Кому война, кому — мать родна». Пока одни с чистыми помыслами воевали, другие обогащались. К большому сожалению, во время всех войн наживаются мародеры. Недовольство людей привело к протестному голосованию в 2019-м.

Сейчас у нас хаос (к этому слову отношусь положительно; у меня на видном месте стоит книга «Структурирование хаоса»). Чтобы создать что-то новое, надо сначала разрушить старое. Еще в 2014 году мы должны были решить задачу смены политической элиты. Но приступили к этому лишь сейчас. Как же медленно мы все делаем!

Читайте также: Павел Климкин: «По мнению Запада, мы заблудились в трех соснах на пути к устойчивой демократии»

Нам только кажется, что человек, став президентом или премьером, махнул рукой — и все произошло. Так не бывает, поскольку система всегда очень жестко сопротивляется.

Например, сегодня кто-то очень заинтересован, чтобы наша атомная энергетика загнулась. Поэтому она у нас в упадке. Мы будем еще очень долго выкашливать все это, пока здравый смысл не возобладает. Это самое выгодное производство электроэнергии. Это будущее нашей страны.

Если нам вместе с американцами удастся реализовать программу создания атомных мини-станций, это будет новое слово в данном сегменте энергетики. Кроме того, что эти мини-станции нужны нам самим, на них уже есть покупатели. Саудовская Аравия готова, надо только производить.

— На ваш взгляд, что сегодня происходит в экономике?

— Резко начал расти агропромышленный сектор. Думаю, он даст в этом году 45−47 процентов экспорта. Однако в основном мы продаем зерно, а не продукцию из него. Все хотят видеть нас селюками. Европа, в первую очередь Германия, нас толкает в цивилизационный глухой угол. И мы туда идем. Никто не хочет видеть в лице Украины конкурента.

В общем, аграрный сектор не дает экономического прорыва. Он будет тормозить развитие, поскольку зависит от многих факторов. Экономисты это все уже просчитали. Тем не менее это основа, и сегодня большие богатства создают именно в этом секторе. Причем люди, которых, мягко скажем, интеллектуалами не назовешь, зарабатывают там деньги и теперь меряются, у кого какой длины яхта в Средиземном море. Вместо того, чтобы вкладывать в перерабатывающую промышленность. Что-то вкладывают, конечно, но это мизер.

Все наши богачи одинаковы. Расходы на модернизацию металлургического комбината в Украине равны стоимости хорошего жилья в Лондоне (а это 250−350 миллионов долларов или фунтов стерлингов). Понятно, что в первую очередь они потратятся на «хатынку» в столице Британии. Такова логика бедных людей, которые быстро разбогатели. Их интересы — наесться и все иметь. Патриотов Украины среди них пока не так много.

Читайте также: Сергей Фурса: «В законопроекте „об олигархах“ я увидел только одно — дешевый популизм»

Хотя как положительный момент отмечу реакцию на пожар в киевском костеле Святого Николая (ЧП случилось в ночь на 4 сентября. — Авт.). Новый бизнес, который вырос не на отжиме предприятий или чем-то подобном, пожертвовал серьезные суммы на ремонт. Эта ситуация — такой маленький росточек надежды.

Однако этому новому бизнесу серьезно достается. Один мой бывший студент, очень талантливый человек, ничего не приватизировал, все создал сам с нуля. У него полтора десятка предприятий, в том числе построенная им обувная фабрика в Черкасской области, выпускающая детскую обувь. У него было шесть магазинов, где он продавал продукцию. Все эти точки он уже закрыл, а обувь делает теперь по заказам международных брендов на экспорт. Потому что силовики его обложили со всех сторон. Он сказал: «Я не дам никому ни копейки», — и ликвидировал 400 рабочих мест.

Пример большего масштаба. В интервью Дмитрию Гордону известный предприниматель Олег Бахматюк, построивший целую сеть птицефабрик, рассказал, что начал обеспечивать яйцами сначала Украину, вскоре Европу, потом перешел на Ближний Восток и планировал развивать этот бизнес аж до Китая. Например, в Ирак поставлял один миллиард яиц в год. Сегодня не поставляет ничего. Из 30 тысяч рабочих мест он закрыл 14 тысяч, потому что его тоже обложили силовики. При этом выигрывал суды один за другим. На вопрос Гордона, что он делает с вердиктами суда, Бахматюк ответил: «Помещаю в рамочку и вешаю на стенку. Получаю моральное удовлетворение».

— Мир вокруг нас меняется стремительно и кардинально. У вас есть ответ на вопрос, куда движется наша страна?

— Я читаю студентам курс «Инвестирование и управление проектами» и курс «Антикризисное управление», в рамках которого шесть лекций системного мышления. Учу их понимать, как в наше бурное время решать задачи, решения которых сегодня нет, а завтра все равно придется его искать. Еще читаю им курс о блокчейн-технологиях (blockchain переводится как непрерывная цепочка блоков; блокчейн-технологии — это неизменный реестр, предназначенный для записи транзакций, учета активов и построения доверительных отношений. — Авт.). Больше для экономистов никто в Украине это не читает.

Каким я вижу будущее? Это развитие цифровых технологий. То, чем занимается вице-премьер-министр Михаил Федоров. Мы уже выходим на лидирующие позиции в мире. Именно в этой сфере возможен прорыв, благодаря которому страна может серьезно продвинуться вперед.

Однако как только блокчейн-технологии выйдут на простор, огромное количество людей ляжет поперек дороги. Уже разработаны законопроекты о виртуальных активах и прочем, они в парламенте (Закон «О виртуальных активах» парламент принял в целом 8 сентября, мы беседовали за два дня до этого. — Авт.). Все говорят: «Да-да, это очень важно и нужно», но движения нет. После визита президента в Калифорнию министру Федорову надо сделать все, чтобы все-таки этот сегмент был в приоритете.

Тема IT очень интересна для нас с точки зрения развития. Сегодня в Америке негласная установка не брать российских айтишников на работу, с их фирмами дела не иметь и не давать им заказы. Понятно почему. Поэтому заказы начали получать наши компании. Сегодня айтишный сектор дает пять процентов валового внутреннего продукта Украины. У нас очень много творческих классных ребят. Не хватает лишь одного — организации и управления.

Второй потенциальный сегмент — это оборонно-промышленный комплекс. Впервые на параде прошло немало образцов украинской бронетехники, изготовленной на частных предприятиях. На нее уже появились зарубежные покупатели. Мы воюющая страна. Они понимают, что мы свое вооружение испытываем на практике, поэтому будут покупать эту продукцию. Мало того, просят открыть заводы в их странах. Надеюсь, недалеко то время, когда наши инженерно-технические работники, управленцы, менеджеры и квалифицированные рабочие будут летать чартерами, скажем, на Ближний Восток (как раньше в Тюмень летали газовики из Ивано-Франковска) на предприятия, которые мы будем там открывать. Чтобы очень серьезно шагнуть в этом направлении, нам нужна прочная дружба с Америкой. Нам нужны некоторые комплектующие и системы управления.

«Если человек все знает, о чем с ним говорить?»

— Вы в свое время были министром обороны. Каково сегодня состояние украинской армии?

— Вне сомнений, хорошо, что несколько увеличились расходы на Вооруженные Силы. Однако в этом году, полагаю, не будет освоено порядка десяти миллиардов гривен. То есть не будут использованы средства, заложенные в бюджете, потому что до сегодняшнего дня государственный оборонный заказ получили только несколько предприятий. И так из года в год. Сейчас очередного заместителя министра, который отвечал за вооружение, сняли с работы. Назначат другого, он полгода будет входить в курс, возможно, потом что-то сдвинется. Я уже просил первого вице-премьера Алексея Любченко, чтобы Министерство экономики взяло на себя координацию создания новой нормативной базы оборонного заказа.

— Скажите, ваши советы там, наверху, слышат?

— Нет. Никто никуда не зовет. Лишь Любченко месяц назад пригласил бывших министров экономики. Мы там высказали свои точки зрения.

Так что остаются только выступления на телевидении.

— Неужели нынешнюю команду мнение опытных профессионалов не интересует?

— Пришли ребята, которые все знают. Если человек все знает, о чем с ним говорить?

— По вашим словам, «сегодня в системе государственного управления большой провал».

— Начнем с того, что в Украине нет учебного заведения, которое готовит государственных служащих. Точка.

Читайте также: Сколько украинцев живет за чертой бедности и почему реально доллар стоит примерно 8 гривен: рассказывает эксперт

— Но Зеленский объявил о создании президентского университета, где будут готовить «людей будущего».

— Я так понимаю, хотят создать что-то типа российского Сколково. Обещают к 2023 году построить стены. Потом будут искать преподавателей, организаторов и так далее.

В 2015 году мы с единомышленниками создали школу общественных лидеров. Я пригласил туда бывших министров, председателей госкомитетов, губернаторов. Никто не отказал. Они уже шесть лет читают лекции, беседуют, отвечают на вопросы аудитории.

Возраст учащихся — 30+. Они уже более-менее успешны в своей общественной деятельности. Есть и бизнесмены, которые хотят заниматься общественной работой, и три народных депутата, в том числе два мажоритарщика из фракции «Слуга народа». И я очень доволен тем, что их уровень на голову выше остальных.

«Страна должна поставить перед собой задачу стать лидером Восточной Европы»

— Два года назад вы сказали в интервью, что у Зеленского нет интеллектуального ресурса и управленцев, чтобы двигаться дальше. С тех пор ситуация заметно ухудшилась.

— Нравится кому-то или нет, но в системе управления усилилась роль СНБО. То есть президент нашел наконец структуру, которая сегодня реально управляет и с которой можно работать. Ну, слава Богу, хоть что-то есть.

Читайте также: Почему для борьбы с олигархами Украины выбрали СНБО: объясняет министр

— Фраза «коррупция — внутренний враг Украины» стала расхожей. В отчете американской комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе сказано: «Коррупция не позволяет Украине стать полноценной процветающей демократией и мешает ей бороться против вмешательства России».

— То, что скажу, будет многим непонятно. Единственное спасение от коррупции — это внедрение блокчейн-технологий. Что это значит? Что все, записанное где-либо, сохраняется навечно. Изменить и стереть запись невозможно. Можно сказать, что она уже недействительна, но она все равно остается. То есть мы с вами заключаем какие-то договоры и работаем, при этом вы всегда можете проверить, что я делаю, а я могу проверить вас. Такие партнерские отношения можно распространить на все сферы — от медицины до референдумов. Это будущее.

Но почему я говорю о том, что блокчейн-технологии в Украине не будут внедрены максимально полно? Потому что, например, выяснится, что необходима лишь половина силовиков, поскольку будет полная прозрачность. Нужны будут толковые, грамотные капитаны и майоры, в компьютерах которых будет любая информация о каждом гражданине. Я уже видел подобное в Китае. Там каждый человек на учете. И Россия идет по этому пути. У нас тоже будет что-то подобное.

— Меня часто упрекают за реплику «это утопия».

— Это уже есть. Наберите в поиске «социальные рейтинги Китая». Однако мы еще не догадываемся, к чему это все приведет.

— У многих сегодня опускаются руки, глядя на нынешний разгуляй в верхах. Вы же, судя по всему, с оптимизмом смотрите в будущее.

— Я оптимист не только потому, что постоянно общаюсь с молодежью. Просто я категорически против, когда люди в возрасте рассказывают, что раньше вода была мокрее и что все делалось правильно. Я нацелен только на будущее. Поэтому и создал школу для общественных активистов. Скоро буду во Львове читать лекции представителям наших децентрализованных структур. Это, кстати, тоже очень положительное изменение.

Понимаете, украинец все-таки куркуль (в хорошем смысле этого слова). Он хозяин, и ему надо дать возможность работать на свою громаду. «Ребята, это ваш город, район, село. Поставьте серьезные политические задачи перед собой и теми, на кого будут ориентироваться политики на следующих выборах».

В качестве примера возьмем Кривой Рог. Считаю, что нужно, чтобы этот город имел такие же права, как Севастополь и Киев, и что ему надо добавить территорию — Долинский район Кировоградской области, Софиевский, Апостоловский и Пятихатский районы Днепропетровской области. Криворожане должны договориться с ними, потому что на их территориях находятся огромные отходы с предприятий Кривого Рога, которые надо перерабатывать. Это золотое дно. Когда я работал главой Днепропетровской областной администрации, видел из иллюминатора вертолета эти «лунные пейзажи». Позже, будучи премьер-министром, подписал постановление правительства о том, что надо заниматься этой переработкой.

— Сегодня ею кто-то занимается?

— Нет. Эти ребята даже не догадываются, что мы просто ходим по золоту. Вот поэтому и нужно взаимодействие центра с местной инициативой.

Уверен, что надо создавать большие зоны вокруг Мариуполя и других промышленных городов. К Киеву следует присоединить Васильковский, Обуховский, Бориспольский районы. Это же будут совершенно другие деньги.

— Жаль, что тех, кто стратегически мыслит, можно пересчитать по пальцам. Украина сегодня субъект геополитики?

— Нет.

— Что нужно, чтобы стать им?

— Страна должна поставить перед собой задачу стать лидером Восточной Европы. У нас есть все возможности для этого. Мы прорвемся в цифровых технологиях, в оборонно-промышленном комплексе, у нас огромный агропромышленный комплекс. В этом наша сила.

Нужны организация, управление и четкая цель. Я не просто так говорю. В бытность первым вице-премьером я участвовал в совещании коллег из стран Восточной и Южной Европы. Это было в 2001 году. Я еще тогда понимал, что наши потенциальные возможности по сравнению с другими — да никто рядом не стоит.

Нам надо продавать электроэнергию в Европу. Например, на Балканы. Евросоюз нас примет при условии, если рубильник будет у нас и без нас они не обойдутся. Мы будем нужны НАТО, если начнем своими самолетами перевозить их грузы (мы это можем) и участвовать во всех мероприятиях Альянса, если подготовка наших военных будет соответствовать современному мировому уровню, а этот уровень все-таки натовский. Вот тогда будем и в Евросоюзе, и в НАТО.

Читайте также: Тревога медленно накапливается: что говорил Евгений Марчук об Украине, России и Минских переговорах

— Вот-вот достроят «Северный поток». И это очень больно ударит по нашей экономике, невзирая на все посулы Запада.

— Мы должны добывать 35 миллиардов кубометров газа. Это вопрос номер один. Это реально. В прошлом году добыли 20,2 миллиарда. 6−7 миллиардов добывают, но прячут, потому их надо легализовать. И еще необходимо запустить имеющиеся скважины.

Второй момент. В Закарпатье есть возможность сберегать около 30 миллиардов кубометров газа. Там надо создать европейский хаб. Если мы сделаем эти две вещи, вообще вопросов по газу не будет.

Однако есть один болезненный момент, который многим не понравится. Следовало очень внимательно препарировать слова Меркель во время визита к Путину. Она подчеркнула, что будет отстаивать территориальную целостность Украины, то есть дала понять, что Германия никогда не поступится ценностями. Но при этом сказала, что «будем развивать экономические связи с Россией».

Мы к такому же пониманию придем в ближайшее время. Нам придется прямо в глаза говорить россиянам: «Мы никогда не признаем аннексию Крыма и оккупацию части Донбасса и не принимаем ваши ценности. Но мы нуждаемся в ваших ТВЭЛах для наших атомных станций. Мы нуждаемся в газе, поскольку еще не научились добывать свой. Что касается транзита — давайте работать. Мы хотели бы, чтобы вы покупали нашу сельскохозяйственную продукцию, комплектующие и т. д.». Следует выделить это в отдельный блок. Это очень больно, но это не зрада.

Я об этом вам говорю как человек, который в Северной Ирландии общался с теми, кто воевал по обе стороны. Один рассказывал: «Меня посадили в тюрьму. Я отсидел год, потом была амнистия. Прошло двадцать лет, а я их ненавижу до сих пор. Но стрелять больше не буду». Пришел второй: «Выпустили этих гадов. Они ходят по улицам. Я их ненавижу. Но стрелять больше не буду». Это ужасно.

До сих пор в Белфасте стоят перегороженные заборами улицы. Но люди понимают, что жить-то дальше нужно…

Фото со страницы Юрия Еханурова в Facebook

7380

Читайте нас в Facebook