Георгий Тука: "Надо говорить не о возрождении, а о создании в принципе нового Донбасса"

— Давайте начнем с вашего резонансного заявления о том, что Украина после 1 декабря будет вынуждена прекратить водоснабжение неподконтрольных территорий Луганской области. Власть действительно настроена поступить именно так?

- Ситуация очень серьезная, и нечего прятать голову в песок.

В свое время вся система инфраструктуры страны: водо-, электроснабжение, железнодорожное сообщение и прочее — строилась, естественно, как единое целое. Так, водоснабжение части Луганской области, которую сейчас не контролирует Украина, осуществляется через Попаснянский водоканал. Оттуда вода поступает в Стаханов, ряд населенных пунктов и, частично, непосредственно в Луганск.

За весь период, начиная с середины 2014 года и по сей день, Украина не получила никаких денег за потребленную воду от противоположной стороны.

— Вообще ни копейки?

- Да. При этом в Минске на заседаниях Трехсторонней контактной группы так называемая власть этой квазиреспублики не раз упрекала Украину в том, что данные о количестве потребленной воды не соответствуют действительности. Поэтому было принято согласованное, подчеркиваю, согласованное решение об установке современных счетчиков на границе с оккупированной территорией, позволяющих снимать показания без физического присутствия на месте. Мы установили их. Чуть позже договорились с так называемой «ЛНР» создать предприятие, работающее по украинскому законодательству и зарегистрированное на «Большой земле», которое будет осуществлять расчеты за потребленную воду. Сделали это и отправили им на согласование тексты договоров.

Примерно два месяца назад международный Красный Крест, пойдя навстречу просьбе украинской стороны, заплатил определенную сумму, чтобы дать возможность закачать воду в системы отопления домов в «ЛНР», дабы избежать, условно говоря, Алчевска-2.

Но эти господа перестали выходить на связь! В Минск не приезжают их представители, занимающиеся именно этой темой, они не отвечают на звонки, даже не приехали получить электронные ключи от счетчиков. Мы неоднократно предупреждали их о недопустимости подобного поведения. Это ведь настоящий шантаж.

Средств, внесенных Красным Крестом, хватит до 1 декабря.

Теперь о долгах. Одна из составляющих тарифа на воду них — стоимость электроэнергии, которую потребляют насосы, производящие перекачку. Подачу электричества осуществляет частная компания «Луганское энергетическое объединение».

— Ее владелец Григоришин?

- Да. Так вот, долги только за потребленное электричество — 121 миллион гривен. Влиять на бизнесмена можно только уговорами и просьбами. Да и с какой радости он должен заниматься непонятной благотворительностью, ведь абсолютно достоверно известно, что плату с потребителей в так называемой «ЛНР» взимают регулярно. Как расходуются эти средства, можно только догадываться.

Конечно, Украина будет делать все возможное, чтобы не допустить отключения водоснабжения, там ведь все-таки наши граждане…

— Следующая тема — жизнь на освобожденных территориях. Назовите, пожалуйста, самые болевые точки.

- Основная проблема освобожденных территорий — восстановление инфраструктуры, а во многих регионах -- создание новой. Подчеркну, что речь идет даже не о последствиях военных действий, а о том, что на протяжении 25 лет «отцы Донбасса» откровенно наплевательски относились к региону, который сами же «доили» и довели до весьма плачевного состояния.

Для меня большим шоком стали шахтерские поселки. XXIвек на дворе, а пятиэтажки отапливают углем. И при этом люди свято верят, что кормили всю Украину.

— Откуда взялась цифра 20 миллиардов долларов на восстановление освобожденной части Донецкой области?

- Ее озвучил губернатор Донетчины Павел Жебривский. По подсчетам Донецкой военно-гражданской администрации, необходима именно такая сумма. Окончательных расчетов я еще не видел. Ожидаем получить их в ближайшее время. Тогда можно будет комментировать по пунктам.

Следующая задача — создание рабочих мест. Я провел много встреч с известными экономистами, предпринимателями и крупными бизнесменами. Все убеждены в одном: легендарного Донбасса, который у всех в памяти, уже не будет. Точка. Надо говорить не о возрождении, а о создании в принципе нового Донбасса.

И здесь колоссальную роль будет играть, как бы громко это ни звучало, разработка и внедрение стратегии экономического обустройства региона, потому что заниматься теоретическими изысканиями никому не интересно.

Нужен абсолютно новый подход. Могу привести много аргументов. Взять хотя бы то, что значительная часть местного населения среднего и старшего возраста из поколения в поколение трудилась на крупных предприятиях в качестве наемной рабочей силы. Это породило определенный стереотип поведения, привычки, ментальность. Например, меня весьма поразили результаты соцопросов. Всего 6−8 процентов трудоспособных жителей Донбасса хотят получить помощь для развития собственного бизнеса.

— Они не готовы работать самостоятельно?

- Именно так. У них ни опыта, ни привычки самим заботиться о себе. И это колоссальная проблема.

— Как переориентировать людей? Что может им предложить государство?

- В первую очередь надо четко понимать, что Луганщина и Донетчина далеко не одно и то же. Луганщина — фактически аграрный регион, а Донетчина — индустриальный. Это первое. Второе: Луганщина — это часть Слобожанщины, поэтому там более высокий уровень проукраинских настроений, больше тех, кто считают себя украинцами, а не россиянами. А на Донетчине люди ностальгируют по Советскому Союзу.

— Не спорю, поскольку сама оттуда. Там махровый «совок». Они только и мечтают, что о возврате в СССР.

- Увы. Поэтому следует разрабатывать государственную стратегию, учитывая эти особенности.

Сегодня, к сожалению, мы остановились на начальной стадии дискуссии: занимаемся озвучиванием и фиксацией проблем. О том, что мы давно и прекрасно знаем перечень вызовов, перед которыми стоим, говорю в последние полтора-два месяца на всех международных и отечественных конференциях и круглых столах. Хватит уже, извините, молоть одно и то же. Зачем мне рассказывать сто пятьдесят пятый раз, что существует проблема жилья для переселенцев, какие очереди на КПВВ и тому подобное? Это, извините за вульгарность, даже коню понятно. Предлагайте механизмы реализации, давайте их обсуждать и работать над ними. Хватит толочь воду в ступе. Откровенно надоело заниматься тем, что я называю болтологией.

— Стране нужны переселенцы?

- Без сомнения.

— Почему тогда все наперекосяк? Знаю многодетную трудолюбивую семью из Луганской области — семь прекрасных детей. Но родителей не берут на работу. Что им делать?

- Мы — абсолютно все — жертвы определенных стереотипов и штампов, которые вдалбливали нам в голову не только политики, но и СМИ. Дескать, с одной стороны — кровожадные бандеровцы, с другой — донбасские сепаратисты.

В 2015 году мы из Станицы Луганской (с июля 2015-го по апрель 2016-го Георгий Тука был губернатором Луганской области. — Авт.) отправляли детишек на каникулы на Западную Украину. Первый раз на 35 мест нашли девять желающих. Люди боялись отпускать детей. Для меня это был шок. Ребята вернулись в восторге, все живы-здоровы, никто никого не съел. В следующий заезд уже было 35 желающих. Причем семь по возвращению заявили, что совсем не против жить на Западной Украине. Третий заезд — уже 59 детей. Мне рассказывали, что потом дети, слыша всякие бредни, «троллили» своих родственников. То есть что-то щелкнуло в их головах. Надеюсь, навсегда.

— Когда-то разговаривала с одним донецким бизнесменом. Он считает огромной ошибкой, что дети Донбасса ездили куда угодно, но не во Львов или в Полтаву.

- Согласен на сто процентов.

Сейчас в Луганской и Донецкой областях в тренде обмен делегациями с разными частями страны. Недавно учителя из Тернополя посетили Северодонецк, а их коллеги оттуда — Тернополь.

Очень правильно, что на востоке постоянно выступают различные творческие коллективы из других регионов Украины. Честно говоря, работая на Луганщине, побывал на таком количестве разных концертов и представлений, сколько в Киеве за всю жизнь не посетил, хотя мы с женой достаточно активные театралы.

Это все замечательно. Однако министерство пошло уже чуть-чуть дальше. Инициатива исходила от ровенчан. Ровенская область подписала меморандум о сотрудничестве с Луганской ОГА, они взяли шефство над одним из районов.

— Шефство в какой сфере?

- Во всем. Идея такая: закрутить маховик, чтобы каждая область Украины опекала какой-то конкретный район на востоке. Надо разрушать стереотипы и о бандеровцах, и о всеобщем сепаратизме на Донбассе.

Вот буквально на днях в очередной раз столкнулся с неприятной ситуацией. На встрече в университете имени Шевченко одна из присутствующих взяла слово: «Зачем мы принимаем этих переселенцев? Они тут устраивают сепаратистские митинги и шабаши». Абсолютно убежден, что она на 90 процентов жертва этих баек.

Я общаюсь с колоссальным количеством переселенцев. Есть чудесные люди, в которых Украины намного больше, чем у львовян, киевлян или винничан. Вешать ярлыки — это на грани преступления. Вместо того чтобы искать, что нас объединяет, мы, извините, упорно движемся по провокативным дорожкам пани Фарион. Это недопустимо. Меня эти штампы бесят. Я вообще категорический противник обобщений. Жизнь научила.

Один из ярчайших примеров. Во время трагедии в Дебальцево там воевала половина Львовского погранотряда. Мы (Георгий Тука в прошлом известный волонтер, создавший вместе с Романом Синицыным «Народный тыл». — Авт.) тогда как раз завозили очередную партию машин для АТО, причем два-три авто предназначались именно для этих погранцов.

В тот период было удобнее завозить через Львовскую область. Так вот, пограничники попытались с нас «снять» по 500 долларов за каждую машину. То есть пол-отряда мерзнет в блиндажах под обстрелами, без еды, а их коллеги пытаются нажиться на войне. Как они дальше будут служить вместе, честно говоря, ума не приложу. Вот вам и стереотипы.

Наша сторона тоже не безгрешна. Когда узнал, чем занимались некоторые бойцы «Айдара», отказывался в это верить. Понять и принять эту правду было больно. Потом эту информацию подтвердили ребята, воевавшие в батальоне: «Мы этих подонков сами ненавидели». Это жизнь. Она не бывает черной или белой.

— Как государство помогает выжить людям в серой зоне?

- Дело в том, что серая зона неоднородна, поэтому там сложности разного характера. Например, есть населенные пункты, где отсутствует вообще какая бы то ни была власть. По ряду причин.

Нередко даже нет участкового милиционера. Все-таки условия несения службы там радикально отличаются от условий в том же Краматорске или Лисичанске, а зарплата одинаковая. Так что добровольцев, желающих жить и работать там, представляя украинскую власть и ежедневно рискуя получить нож в спину, немного.

Но мы сейчас эту проблему решаем. Ко мне буквально на днях пришли ребята из объединения «Патриот», один из них оформляется на должность главы военно-гражданской администрации села Крымское на Луганщине.

— Осознанно идет работать на эту территорию?

- Да.

Есть населенные пункты, где отсутствует власть по обоюдной договоренности. Ни вашим, ни нашим. Об этом тоже надо говорить откровенно.

— То есть обе стороны устраивает такая ситуация?

- Ну да. В противном случае боевики угрожают начать воевать за эту деревеньку.

— И давно так?

- Конечно.

— Много таких?

- Достаточно. Как правило, это небольшие населенные пункты вдоль всей линии разграничения.

— Кто же о людях печется?

- В основном либо представители украинской власти, либо волонтеры.

Есть чудесная организация — группа военно-гражданского сотрудничества «СИМИК» (от натовского civil-military cooperation. — Авт.), созданная при Министерстве обороны. Горжусь, что стоял у истоков, хотя не испытывал никакого оптимизма и не верил в успех. Но очень рад, что ошибся в негативных прогнозах. «Симики» полностью скопировали американский опыт в Афганистане и в Ираке. Именно они помогают привезти в «серую зону» продукты, воду, медпомощь.

Что касается детей, то, по моим данным, вдоль линии разграничения живут около 30−40 тысяч ребят. Их родители категорически отказываются выезжать, невзирая на ежедневную опасность. Государство не имеет полномочий и прав забрать ребенка у родителей.

— Возвратимся к теме переселенцев. В фильмах часто пишут: «Прошло два года…» Это значит, в жизни героев что-то изменилось. У нас же воз и ныне там. Изредка встречаю в соцсетях предложение поехать в какое-то село. Но ведь большинство преселенцев — городские жители. Среди нас много толковых, квалифицированных, опытных специалистов.

- Абсолютно согласен. Это, кстати, одна из причин, по которым мы (Министерство по вопросам временно оккупированных территорий. — Авт.) настороженно относимся к возможной передаче в наше ведение реестра внутренне перемещенных лиц (ВПЛ), созданного Минсоцполитики. У нас с ними разная сфера интересов. Их волнует в первую очередь подсчет переселенцев «по головам», чтобы определить объем финансовой помощи. Нам же, чтобы разработать эффективную и целенаправленную государственную политику, нужно получить полный социальный срез группы: образование, специальность, пол, место жительства, желания, наконец. Не имея объективной информации, можно нафантазировать все что угодно.

— Когда кто-нибудь займется этой темой?

- 8 декабря Минсоцполитики должно представить официальный отчет по итогам использования электронной базы данных ВПЛ в тестовом режиме. Тогда и будет предметно рассматриваться вопрос о том, чтобы передать эту базу в наше ведение.

— Хорошо. Из базы вы узнаете, сколько среди переселенцев инженеров, пенсионеров, врачей… Можно писать программы и принимать решения. Самое главное: финансирование будет?

- Сейчас ноль.

— А на следующий год?

- Тоже.

— Без комментариев.

- Но не все так печально. Мы еще не сдались. После нашей беседы иду разговаривать в Администрацию президента по этому поводу.

Как бы цинично это ни звучало, но для себя мы приняли решение, что будем переносить акцент больше на сотрудничество с западными партнерами. Не хочу хвастать, но именно наше министерство имеет у них наибольший авторитет.

— На каких условиях западные партнеры готовы финансировать проекты?

- Самых разных. Есть льготное кредитование, есть гранты. Процесс только начался. Недавно подписали в Берлине соглашение с немецким банком KFW: 55 миллионов евро — льготный кредит на объекты инфраструктуры под два процента годовых на 30 лет, с отсрочкой погашения платежей на 10 лет, и 20 миллионов евро — грант на решение проблемы жилья для переселенцев. Пока это первый позитивный опыт.

Могу сказать, что фактически уже создан мультипартнерский трастовый международный фонд APTF, куда будут вносить пожертвования донорские организации. Уже есть первые добровольцы, готовые начать финансирование.

Что касается эффективности работы государственного механизма, вынужден констатировать (впрочем, никогда этого не скрывал), что крайне не удовлетворен им. Это касается и исполнительной, и законодательной власти. Причем, надо отдать должное, объективно исполнительная власть работает намного эффективнее законодательной. Гораздо проще проводить какие-то изменения или реформы постановлениями Кабмина, чем поправками в существующие законы. Именно этим объясняется моя твердая убежденность в том, что надо разогнать ВР, областные, гор- и райсоветы и создавать военно-гражданские администрации, укреплять вертикаль власти. Не для того, чтобы вводить диктатуру какую-то, которой все так боятся, а чтобы в данный непростой период иметь наиболее действенную систему управления страной.

— «Пенсионный туризм» вроде не ваша «парафия», с другой стороны, по бумагам — это те же переселенцы. Люди делают вид, что выехали, государство делает вид, что этому верит. Когда взглянем трезво на ситуацию?

- Да смотрим мы трезво. Работая на Луганщине, понимал: что-то делаем не так, но не знал, как надо. Теперь могу объяснить.

В мире есть четыре международных центра, которые занимаются изучением локальных конфликтов. Три из них находятся в Европе, один — в США. Когда стал общаться с экспертами, буквально прозрел. Оказывается, два года наши руководители либо несерьезно относились к рекомендациям, которые им давали, либо вообще их игнорировали. Считаю, что это на грани преступления.

Только сейчас мы настоятельно стараемся воплотить в жизнь эти рекомендации. Это непросто, потому что есть определенное непонимание, недопонимание и откровенное сопротивление. Почему, — это отдельная тема для разговора.

В том, что у нас на государственном уровне мало делается для переселенцев, для меня не новость. По большому счету, если быть справедливым, с такой же уверенностью можно говорить, что мало внимания уделяется вопросам здравоохранения, образования, спорта и т. д. Решение проблем переселенцев — архисложно, но и, с другой стороны, архиважно для государства.

По последним данным экспертов, включая автора «теории гибридной войны» генерала Герасимова, в современной войне на военную компоненту, собственно на боестолкновения, отводится 20 процентов, все остальное — другие компоненты. В том числе использование беженцев и переселенцев в качестве дестабилизирующего фактора. Для меня стало большим открытием, что подавляющему числу европейцев, включая политиков самого высокого уровня, надо объяснять на пальцах, откуда взялась проблема сирийских беженцев, из-за чего сотрясается вся Западная Европа.

— Они не понимают?

- Нет. А ведь все это укладывается в стратегию гибридной войны. Путин на 12 баллов использовал беженцев, чтобы «шатнуть» Европу. У него это блестяще получилось. Пять лет война в Сирии Евросоюз не волновала. Десять дней бомбардировок мирных городов, и Европа захлебнулась.

— А нашу ситуацию?

- Про нас понимают.

— Теперь об идеологии примирения, которая сейчас у всех на слуху. Цитирую вас: «Я не хочу жить в одном государстве с людьми, восторженно срывавшими украинские флаги». Сейчас думаете так же?

- Во-первых, я не сторонник обобщений. Четко разделяю, что были мерзавцы, срывавшие флаги, были, и в гораздо большем количестве, болваны, которые восторженно за этим наблюдали. Это не одно и то же. Поэтому те, кто срывал, должны быть наказаны. С теми, кто наблюдал и улюлюкал, надо работать.

— Как с ними разговаривать, как перетянуть на свою сторону?

- Мы сильно проигрываем информационную войну.

— Мне один очень известный журналист сказал, что мы ее даже не начинали.

- Почему? Попытки есть. Вот ваша газета делает прекрасное дело — еженедельный спецвыпуск для жителей освобожденных территорий. Таким начинаниям надо помогать. Для меня вопросы информационной политики приоритетны.

— Как быть с юным поколением «республик»? Что сделать, чтобы они хотя бы не ненавидели Украину.

- Убедим. Не всех, но большинство.

— Я лично сомневаюсь.

- Знаю, что эти сволочи калечат детей. В школах и детских садах ставят спектакли о героических «ополченцах», убивающих в сражениях «укропов». Об учебниках, где искажают историю, вообще не говорю. Однако уверен, что с молодыми людьми будет намного проще, ведь они более восприимчивы к информации.

Конечно, это случится не за один день, не надо питать иллюзий. И об этом надо честно говорить. Чтобы вырвать молодежь из зомбополя, в котором они находятся, потребуется три-пять лет. И действовать не пропагандой, а правдой. Все получится, вот увидите.

- Сотрудники вашего министерства оперируют термином «розбудова миру». Что это такое?

- Это украинский перевод международного термина peace-building. Фактически все, о чем мы сейчас говорили, это составляющие «розбудови миру».

Знаете, есть еще одна компонента, о которой в обществе мало говорится. В Украине, увы, неимоверное количество потенциально опасных очагов. Это и Харьковская, и Одесская, и Херсонская области. Есть проблемы и с другой стороны, на западных границах. И надо работать, чтобы эти тлеющие очаги не превратились в костер.

— МинАТО в СМИ характеризуют как министерство-привидение, бумажное, бутафорское. Зашла на сайт, там сообщения о встречах, пресс-конференциях, презентациях. Министр Вадим Черныш сказал, что вы строите первое европейское министерство. В чем это проявляется?

- Мы же с нуля начали. Меня это неимоверно радует. Мне с Вадимом комфортно работать. У нас одно понимание задач и способов их решения. Я у него многому учусь. В верхних эшелонах власти не встречал лучшего профессионала в вопросах конфликтологии.

Когда МинАТО возглавил Вадим Черныш и появился я, нам на второй день удалось вынести проблемы на уровень премьер-министра и вице-премьеров. В это тяжело поверить, но два с половиной года этими вопросами системно никто не занимался. Латали какие-то бреши, решали краткосрочные задачи и прочее.

Сейчас идет комплексная работа по всем направлениям. Наша цель не пилить бюджет, а выработать государственную политику.

— Обратитесь, пожалуйста, к жителям оккупированным территорий. Им важно слышать, что они нужны своей стране.

- Никогда не говорил, что это не наши люди и не наша территория. Я категорический противник предложения «Самопомочi» отгородиться от «гангрены» — «нехай собi конають» и буду бороться с такими «рекомендациями», сколько у меня хватит сил. Мы обязательно все вернем. Ни на секунду в этом не сомневаюсь.

Каждый человек имеет право на ошибку. Их совершают все — кто-то больше, кто-то меньше. Тем не менее надо уметь прощать и искать взаимопонимание. Для этого необходимо как минимум перестать друг друга убивать и начать переговоры.

Более того, я абсолютно убежден, что разговаривать следует не с Захарченко и Плотницким, а с миллионами простых жителей — фермерами, инженерами, студентами, домохозяйками, шахтерами, металлургами. Общаться с ними, а не с упырями, которые на гребне волны пришли к власти, чтобы нахапаться. Эти — приговорены. Либо в лифте покатаются, либо в машине неудачно съездят, либо супом поперхнутся. Вопрос времени.

Убежден: с людьми надо разговаривать на доступном языке и говорить правду, а не стараться за один час сделать из них воинов УПА.

Я работал на Луганщине. Первые дни боялся ходить по Северодонецку пешком без сопровождения — тут же сепаратисты! Потом, к величайшему удовольствию — своему и людей, — стал разговаривать. Не с трибуны или экрана телевизора, а в магазинах, студенческих аудиториях, фирмах.

Есть, конечно, фанатики, маргиналы, причем как с одной, так и с другой стороны. Их меньшинство. А бороться надо за большинство. Все граждане Украины хотят одного: мира, работы, достойной зарплаты, уверенности в завтрашнем дне. У нас одни ценности, одни желания, одно видение будущего. Я в этом уверен.