Тимоти Снайдер: "Целью Второй мировой войны, с точки зрения Гитлера, был захват Украины"
Гостей и делегатов саммита «Большой двадцатки» встречают на улицах Гамбурга огромные плакаты с фотографиями погибших в зоне АТО украинских воинов. С надписью на немецком: «Всмотритесь в эти лица. Украинская армия защищает границы цивилизации»…
Тремя неделями ранее в Бундестаге ФРГ состоялось публичное обсуждение темы исторической ответственности Германии перед Украиной. Перед дискуссией с лекцией выступил известный американский историк Тимоти Снайдер. «ФАКТЫ» посчитали важным познакомить читателей с докладом эксперта и предлагают перевод выступления Тимоти Снайдера, опубликованный на сайте «Збруч».
Из досье «ФАКТОВ»
47-летний Тимоти Снайдер — американский историк. Учился в Браунском и Оксфордском университетах. В 1997 году получил докторскую степень в Оксфорде. Работал в Национальном центре научных исследований во Франции, а также в Венском институте наук о человеке. Профессор Йельского университета. Специалист по истории Восточной Европы и, в частности, Украины, Беларуси, Литвы, Польши и России нового времени. Исследует проблемы национализма, тоталитаризма и Холокоста. Владеет польским, украинским и русским языками.
«Многоуважаемые дамы и господа, — обратился к аудитории Тимоти Снайдер. — Я буду говорить на английском, потому что хочу быть уверен, что говорю на эту тему очень прецизионно (высокоточно). Есть известное интервью Ханны Арендт (немецко-американский философ, политический теоретик и историк, основоположник теории тоталитаризма. — Ред.), где ее спросили: «Что остается?» Она ответила: «Остается родной язык». Определенным образом последние полгода я имел подобное ощущение.
В своей жизни я никогда не говорил так много на английском, как за последние шесть месяцев. Множество тем, которые звучали у Ханны Арендт, и много других вещей, о которых я узнал из истории от русских, от украинцев, от поляков и других, сейчас являются релевантными, актуальными и для моей родины, Соединенных Штатов Америки. Итак, когда мы спрашиваем, в чем историческая ответственность (или в чем историческая ответственность Германии), я хочу начать с универсальной точки зрения.
Я обращаюсь к вам не как американец, который говорит: «Мы поняли наше прошлое, и поэтому в нашей стране все хорошо», а как человек, который думает, что, имея дело с нашим прошлым, для всех нас очень важно — независимо от того, идет все хорошо или плохо, американцы мы, немцы, или русские — быть осторожными с различными слабыми аспектами нашего прошлого. А важнее всего — быть реалистами и бережно относиться к тому, что наше неумение разобраться с собственным национальным прошлым может иметь неожиданно большие и негативные последствия для настоящего и будущего.
Итак, почему же мы должны обсуждать историческую ответственность именно сейчас, когда Россия вторглась и оккупировала часть Украины? Когда начались переговоры о «Брексит»? Когда по всей Европе катится волна выборов между популистами и другими, когда угроза конституционному строю США исходит с территории самих Соединенных Штатов Америки? Мой ответ: именно в силу этих причин нужно говорить об исторической ответственности.
Проблемы Европейского союза, как и кризис демократии и верховенства права в США, вызваны многими причинами. Одна из них -- это как раз неспособность справиться с определенными аспектами истории. Я не пришел к вам говорить с позиции, что мы, американцы, все поняли. Наоборот.
Позвольте мне начать говорить о Германии в контексте США. Почему мы сейчас имеем то правительство, которое имеем? В значительной степени потому, что мы, американцы, не смогли взять на себя историческую ответственность за определенные важные части собственной истории.
Почему в 2017 году в Соединенных Штатах у нас президент, который безответственно относится к расовым проблемам? Как мы можем иметь генерального прокурора, который является белым супремасистом (убежденным сторонником превосходства определенной расы, религии, этнической группы, положения в обществе
Все это имеет место быть из-за того, что мы не смогли разобраться с важными вопросами собственного прошлого, а не только с историей Второй мировой войны. С этого расстояния, может, не так понятно, насколько радикально нынешняя администрация Белого дома пересматривает американское отношение ко Второй мировой войне, но когда наша внешняя политика называется «Америка превыше всего», то мы ссылаемся на изоляционистское и очень часто белое супремасистское движение, целью которого было не дать США вступить в войну против фашизма.
Когда мы говорим о Холокосте, не упоминая, что Холокост касается евреев, когда пресс-секретарь президента заявляет, что Гитлер убивал только свой собственный народ, — то мы оказываемся в совершенно ином духовном и нравственном мире, чем тот, в котором мы были лишь каких-то несколько месяцев назад.
Но это еще не все: мы также имеем администрацию президента, которая вслух удивляется, почему мы воевали в гражданскую войну — почему, наконец, из-за рабства в Америке должен был возникнуть конфликт.
Я вспоминаю об этом не только потому, что сейчас пользуюсь каждой возможностью стать полезным для внутренней политики своей собственной страны, а, скорее, потому, что этот вопрос — о рабстве (а точнее о том, что такое колония, империя) — ведет нас просто к тому, что я считаю белым пятном в немецкой исторической памяти.
Как известно, американская фронтирная (историческая зона освоения западных территорий США. — Ред.) империя была построена в основном рабским трудом. Но мы не всегда помним, что именно такой моделью фронтирного колониализма восхищался Адольф Гитлер. Когда он говорил о США (это в основном было до Второй мировой войны), то говорил, по меньшей мере, с восторгом. Единственным вопросом для Гитлера было: кто будет расово ниже, кто будет рабами в Восточной империи Германии.
Ответ на это он дал и в «Майн Камф», и во «Второй книге», и в практике при нападении в 1941 году. Ответ был: украинцы.
Украинцы должны были стать центром проекта колонизации и порабощения. Украинцы должны были трактоваться как Afrikaner или Neger — это слово очень часто использовалось (те из вас, кто читал немецкие документы времен войны, знают это) по аналогии с США.
Идея (Гитлера. — Ред.) заключалась в создании в Восточной Европе основанного на рабстве колониального режима уничтожения, центром которого должна была стать Украина.
Вы неоднократно слышали, к чему это привело — позвольте мне лишь кратко подытожить.
Целью Второй мировой войны, с точки зрения Гитлера, было покорение Украины. Поэтому вспоминать любой сегмент Второй мировой войны, не начав с Украины, смысла нет. Любое упоминание Второй мировой войны, включающее в себя цели нацистского режима -- идеологические, экономические и политические, — должно начинаться именно с Украины.
Теперь это не только вопрос теории — это вопрос практики. Немецкая политика, которую мы помним, была сфокусирована именно на Украине. «План «Голод», по которому десятки миллионов людей должны были зимой 1941-го голодать; «Генеральный план «Ост», по которому, в дополнение к ним в течение 5−10−15 лет миллионы должны быть принудительно выселены или убиты, а также «Окончательное решение», идея Гитлера уничтожить евреев — вся эта политика, в теории и на практике, объединяется идеей вторжения в Советский Союз, главной целью которого был захват Украины.
Как вы знаете, в результате такой идеологии этой войны в течение 1941−1945 годов около 3,5 миллиона гражданских жителей советской Украины стали жертвами немецкой политики убийства. Кроме этих 3,5 миллиона, около трех миллионов украинцев, жителей советской Украины, погибли как солдаты Красной армии — или опосредованно умерли в результате войны.
Это количество только жителей советской Украины. Конечно, цифры будут больше, если включить весь СССР. Но здесь стоит отметить разницу между Украиной и остальным Советским Союзом, подчеркнуть ее по двум причинам.
1. Украина была главной целью войны, Украина была центром гитлеровского идеологического колониализма. Но, кроме этого, на практике в течение длительного времени войны вся территория советской Украины была оккупирована, из-за чего сейчас для украинцев война — это нечто, что происходит здесь, а не где-то там.
2. Гитлер никогда не планировал захватить более 10 процентов территории советской России. На практике же немцы никогда не оккупировали более 5 процентов советской России — и то на относительно короткий период времени.
Во время Второй мировой войны русские пережили страдания, которые являются немыслимыми для западных европейцев, немыслимыми даже для немцев. Но мы рассматриваем Советский Союз, место же советской Украины было очень особенным — даже по сравнению с советской Россией. В абсолютных цифрах во время Второй мировой погибло больше жителей советской Украины, чем советской России. И это расчеты российских историков. Если же мы имеем в виду относительные цифры, то в пропорциональном отношении в течение войны Украина находилась под значительно большей угрозой, чем советская Россия. Иными словами, очень важно (как раньше это очень точно и корректно сформулировала Маги Луиз) думать о немецкой истребительной войне против Советского Союза, но в центре этого — советская Украина.
Итак, если мы хотим говорить о немецкой ответственности в отношении России, то эта дискуссия должна начинаться с Украины. Украина находится на пути в Россию, и наиболее преступные намерения и наиболее разрушительные практики Второй мировой войны были как раз в Украине.
Если серьезно отнестись к ответственности Германии перед Востоком, то слово «Украина» должно быть в первом предложении.
Это касается также и самой длинной и самой серьезной, а также, по моему мнению, важнейшей дискуссии, связанной с ответственностью Германии на Востоке — ответственности Германии за массовое убийство евреев Европы. Это еще одна дискуссия, которая не имеет смысла без упоминания об Украине.
Идя по улице к этому зданию парламента, я прошел знаменитое изображение коленопреклоненного Вилли Брандта перед памятником восстанию в Варшавском гетто… Это важный поворотный момент в истории немецкого самопризнания, немецкой ответственности. Но попрошу вас взглянуть назад -- не до Вилли Брандта в Варшаве в 1970-м, а подумать о Юргене Штропе в Варшаве 1943-го. Штроп -- немецкий командир полиции, который подавил восстание в Варшавском гетто, который отдавал приказы своим людям ходить с огнеметами от пивной к пивной, чтобы убить варшавских евреев, которые еще оставались живыми.
Когда Штропа спросили: «Почему вы это сделали, почему вы убивали евреев, которые еще были живыми в Варшавском гетто?», он ответил: «Die ukrainische Kornkammer. Milch und Honig von der Ukraine» («Украинская житница. Молоко и мед из Украины»). Даже в 1943 году, убивая евреев в Варшаве, Штроп думал о немецкой колониальной войне и Украине.
Холокост неразрывно и органично связан с попыткой завоевать Украину. Это подтверждают следующие три резона:
1. Украина является причиной войны; если бы Гитлер не имел колониальной идеи идти войной в Восточную Европу, чтобы контролировать Украину, если бы не было такого плана, не могло быть и Холокоста. Ведь именно этот план принес немецкую власть в Восточную Европу, где живут евреи.
2. Война привела вермахт, СС, немецкую полицию в Украину — к местам, где их, евреев, потом убивали.
3. Методы. В 1941 году из-за бойни в таких местах, как Каменец-Подольский или печально известный Бабий Яр в Киеве, немцам стало ясно: что-то такое, как Холокост, возможно реализовать. Впервые не только в истории войны, но и в истории человечества десятки тысяч людей были убиты пулями в непрерывной масштабной бойне.
То есть такие события именно на территории Украины показали, что Холокост возможен… Что это значит? Это означает, что каждый немец, который идею ответственности за Холокост воспринимает серьезно, должен также серьезно воспринимать историю немецкой оккупации Украины.
Вот так мы оцениваем вопрос немецкой ответственности. А как насчет украинцев? Не должны ли сами украинцы вести дискуссии о том, что происходило в оккупированной Украине во время Второй мировой войны? Разве украинский национализм не является также темой для обсуждения?
Конечно, является. Я свою карьеру сделал на изучении украинского национализма. Именно поэтому могу быть представлен как профессор Йельского университета — я писал об украинском национализме, об этнических чистках поляков в 1943 году. Я опубликовал первую на западных языках статью о роли украинской полиции в Холокосте и о том, как это привело к ужасным этническим чисткам поляков в 1943-м в Украине.
Украинский национализм является реальной исторической тенденцией, его надо изучать взвешенно и беспристрастно — как это лучше и до меня сделали некоторые из присутствующих здесь. Но если мы говорим не в Киеве, а в Берлине, если мы говорим об исторической ответственности Германии, то мы должны признать, что украинский национализм является одним из последствий германской войны в Восточной Европе. В межвоенной Польше украинский национализм был относительно незначительной силой, которую оплачивал немецкий абвер. Среди вас, я уверен, многие знают, что украинские националисты были освобождены из польских тюрем именно потому, что в 1939 году Германия захватила Польшу. Когда в 1939-м Германия и Советский Союз совместно захватили Польшу, разрушая польское государство, то таким образом уничтожили все легальные политические партии, среди них и легальные украинские партии, которые в то время были значительно более влиятельными, нежели украинские националисты.
Итак, как я уже говорил, если бы мы находились в Киеве, то должны были бы обсудить роль украинских националистов в Холокосте и коллаборационизме. Когда в сентябре прошлого года по случаю 75-й годовщины Бабьего Яра я был в Киеве, то именно об этом заявил в своей речи. Но поскольку мы в Германии, то очень важно, чтобы украинский национализм рассматривался как часть немецкой ответственности. Он не может быть причиной блокирования ответственности Германии, не может быть оправданием для того, чтобы избежать ответственности. Украинский национализм был частью немецкой оккупационной политики -- когда вы оккупируете страну, то должны взять на себя ответственность за выбранную тактику и политику оккупации. Таким образом, украинский национализм не должен быть для немцев причиной не думать о своей ответственности. Фактически, он является еще одной причиной думать об ответственности Германии.
Очень важно также, когда мы говорим об Украине, вспоминать не только о националистах. Националисты являются относительно малой частью украинской истории и относительно малой частью украинского настоящего.
Когда мы думаем о немецкой оккупации Украины, то должны помнить простые банальные вещи, которые зачастую не привлекают нашего внимания. Такие, например, что нет особой взаимосвязи между национальностью и коллаборационизмом. Коллаборантствовали россияне, коллаборантствовали крымские татары, коллаборантствовали белорусы. Все коллаборантствовали. Насколько нам известно, нет взаимосвязи между коллаборационизмом и национальностью — за исключением, конечно, фольксдойче. Но в целом между коллаборационизмом и национальностью взаимосвязи нет.
Надо помнить еще кое-что. Большинство — возможно, подавляющее большинство — людей, которые сотрудничали с немецкими оккупационными властями, не были политически мотивированными. Они коллаборантствовали с оккупацией, которая была там, и которая является исторической ответственностью Германии. Почему-то никогда не говорится -- потому что это неудобная правда для каждого -- о том, что с немцами коллаборантствовало больше украинских коммунистов, чем украинских националистов. Из этого не вытащишь никаких смыслов, поэтому никто никогда этого не говорил. Но именно так и есть: с немецкими оккупантами сотрудничало значительно больше членов коммунистической партии, чем украинских националистов.
И в этом отношении очень много людей, которые коллаборантствовали с немецкой оккупацией, коллаборантствовали с советской политикой в 1930-х годах. Такие моменты — хотя они очень простые, и когда вы задумаетесь о них, то они становятся совершенно очевидными -- типичны для украинской истории. Типичным является и факт, что сначала Украиной руководили как частью Советского Союза, а затем она была под невероятно кровавой и разрушительной немецкой оккупацией. Когда мы думаем о том, как завершилась оккупация, то часто переосмысливаем определенные базовые моменты — как-то, что гораздо больше украинцев погибло, воюя против вермахта, чем воюя на его стороне — чего нельзя сказать о каждой стране, которая считается союзником.
Этого нельзя сказать, например, о Франции. Поэтому не существует официальной французской истории Второй мировой войны. И поэтому она не может быть даже при Макроне. Есть вещи, которые Макрон не может сделать, и одна из них — он не напишет официальной истории Второй мировой войны во Франции, так как на стороне стран Оси (нацистский блок. — Ред.) воевало больше французских солдат, чем на стороне союзников (антигитлеровской коалиции. — Ред.).
Далее, на стороне союзников воевало и, соответственно, погибло больше украинцев, чем французов; воевало и, соответственно, погибло больше украинцев, чем британцев; воевало и, соответственно, погибло больше украинцев, чем американцев; воевало и, соответственно, погибло больше украинцев, чем французов, британцев и американцев вместе взятых. Вместе взятых!
Почему мы не видим этого? Или почему немцы не всегда это видят? Потому что мы забываем, что в рядах Красной армии воевали украинцы. Мы путаем Красную армию с российской армией, которой не было. Красная армия была армией Советского Союза, в которой украинцев из-за географии войны было пропорционально больше.
Итак, когда мы думаем о том, как закончилась оккупация Украины, мы также должны помнить, где большую часть времени были украинцы: помнить, что украинцы страдали под немецкой оккупацией, где примерно 3,5 миллиона украинских гражданских, преимущественно детей и женщин, были убиты; и, опять же, примерно 3 миллиона украинцев погибли в униформе Красной армии, воюя с вермахтом.
Где тут место Германии, и почему это гораздо сложнее, чем могло казаться? Как историк я знаю, что история Украины — малоизвестна, она может показаться сложной, но это не единственная проблема.
Часть проблемы — как я уже говорил, когда в начале вспоминал о своей собственной стране, — связана с привычками разума. Привычками разума относительно колонизации, привычками разума относительно агрессивных войн, привычками разума относительно попыток поработить другие народы.
Попытки поработить других, другие народы не могут быть невинными — даже в следующих поколениях. Попытки поработить соседний народ оставляют свой след, если этому прямо не противостоять. И что хуже — сейчас в Европе не та среда, где такие дискуссии могут происходить беспристрастно.
Сейчас именно тот момент, когда попытки в Германии обсудить немецкую ответственность всегда являются одновременно частью привнесенной извне дискуссии об ответственности.
Мы спрашиваем: почему все эти базовые вещи не помнятся? Почему не всегда помнят, что Украина была основой, центром гитлеровской идеологии? Почему не всегда помнят, что Украина была центром немецкого военного планирования? Почему не всегда помнят, что украинцы были назначены рабами Германии? Почему не всегда помнят, что нацистская идеология воспринимала украинцев как расово неполноценных? Почему не всегда помнят, что когда мы хотим понять Холокост, то должны начать с Украины? Почему не всегда помнят, что 6,5 миллиона жителей советской Украины погибли в результате немецкой оккупации?
Тому есть много причин, но одна из них — это оставленный колонизаторством соблазн ума: склонность не замечать людей, которых людьми не считали. Все разговоры об Украине как стране, которая не состоялась, или что украинцы — не настоящая нация, или что украинцы — разделены культурой отнюдь не невинны. Это наследие попытки колонизации людей, которых не считали людьми.
Рассуждения об Украине, где к Украине применяются другие стандарты — нет, не те, что это прекрасное во всех отношениях место, наоборот: в том смысле, что никогда не было украинского народа или никогда не было украинского государства — не такие уж невинные. Такие слова в Германии должны быть исторически отрефлексированы.
Здесь со всем этим есть особая проблема, о которой я упомяну кратко. Искушение для немцев избежать ответственности — которая сама по себе всегда велика — поощряется именно российской внешней политикой. Именно так. Российская внешняя политика строится на том, чтобы разделить историю СССР на две части: добрую часть, которая является российской — и плохую часть, которая является украинской.
То, что я имею в виду, могу подытожить для вас быстрее, чем это делает официальный меморандум внешнеполитического ведомства России: освобождение — это русский, коллаборация — это украинец. Это линия, которой они (в Российской Федерации. — Ред.) последовательно придерживаются и которая приносит этой стране значительный эффект.
Потому что российская внешняя политика рассматривает немецкое чувство ответственности как ресурс для манипулирования. И огромный соблазн здесь заключается в том, что Германия, которая так много сделала и во многом является такой образцовой в обработке прошлого, терпит неудачу в этой крайне важной части в отношении Украины — в части соблазна, который предлагает Россия. Это же так просто — спутать Советский Союз с Россией, и это происходит постоянно. Но это — не невинно.
Хорошо, российские дипломаты так делают, но ни один немец не имеет права так делать, ни один немец не должен путать Советский Союз с Россией. Этого просто никогда не должно быть.
А то, как Россия распоряжается своей политикой памяти, — это экспорт безответственности, это подзуживание других стран на то, чтобы относиться к Украине так, как она сама относится к ней. И это особенно заметно в российской интерпретации украинских националистов — реального исторического явления, но чрезвычайно, чрезвычайно раздутого в дискурсе между русскими и немцами.
Украинские националисты и национализм были одной из причин Большого голодомора 1932−1933 годов; украинский национализм был одной из причин террора 1937−1938 годов в СССР. Украинский национализм был одной из обнародованных Сталиным причин массовых депортаций жителей советской Украины после Второй мировой войны. И украинский национализм был причиной вторжения России в Украину в 2014 году.
Такова общая генеалогия, и именно для немцев в этой точке есть соблазн. Потому что если война была лишь против национализма, то почему немцы должны выступать против нее? Если украинское правительство было националистическим, то почему же Германия должна что-то делать, чтобы остановить Россию?
Опасность здесь заключается в том, что вы мысленно вступаете в своеобразный пакт Молотова — Риббентропа, где немцы соглашаются с русскими, что во зле, которое пришло в Украину из Берлина и Москвы, будут обвинены украинцы. Это так просто, так удобно, так соблазнительно сказать: «Разве мы, немцы, мало просили прощения? Разве мы не образец для всех остальных!?»
Это такая соблазнительная ловушка! Но я как американец могу сказать: если вы неправильно поймете историю колонизации и рабства, то она может повториться. А ваша (Германии. -- Ред.) история с Украиной — это как раз история колонизации и рабства. И если остатки немецкого национализма, которые все еще есть у вас и слева и справа, встретятся с доминированием русского — эффективного — национализма, если вы найдете общую почву в том, что «если это все вина Украины, то почему мы должны просить прощения, зачем ты должен это вспоминать» — это точно представляет опасность для Германии как демократического государства.
Теперь перейдем к украинцам, и работа, которую я делаю гораздо чаще, — это дать украинцам возможность взять на себя ответственность за украинский коллаборационизм или за украинское участие в немецкой оккупации. Украинцам надо понять также и роль украинцев в сталинской политике террора, вместо того, чтобы только утверждать, что это просто российская политика. Потому что она не была русской — она была советской политикой, в которой украинцы тоже играли свою роль. Это историческая работа для украинцев, которую надо сделать.
Когда в сентябре прошлого года я был в Украине, то, говоря о Бабьем Яре пытался подчеркнуть: «Вы помните Бабий Яр не для евреев, вы помните Бабий Яр для себя. Вы помните о Холокосте в Украине, поскольку это является частью построения ответственного гражданского общества и, надо надеяться, будущей функционирующей демократии в Украине». Это касается украинцев, но это также касается и меня, и вас, и всех нас.
Напоминание о немецкой ответственности за 6,5 миллиона смертей в Украине, вызванных войной Германии против Советского Союза, — это не для того, чтобы помочь Украине. Украинцы знают об этих преступлениях. Украинцы живут с последствиями этих преступлений — дети, внуки и правнуки того поколения.
Это для того, чтобы помочь Германии, Франции как демократиям. Особенно в этот период истории, когда мы смотрим в глаза «Брекситу», когда следуют выборы за выборами популистов, когда сталкиваемся с уменьшением и упадком демократичности США. Именно в этот момент Германия не может позволить себе ошибочно понимать ключевые вопросы истории. Именно в этот момент немецкое понимание ответственности должно быть доведено до конца… Это должны сделать немцы, но последствия будут международными.
Неправильное понимание истории Украины в 2013—2014 годах имело европейские последствия. Неправильное понимание истории Украины теперь, когда Германия является ведущей демократией на Западе, будет иметь международные последствия".
20734Читайте нас у Facebook
