«Для перемоги у Росії резервів немає, для ведення війни є», — Марк Фейгін

— Марку, ми абсолютно впевнені у своїй перемозі. Рано чи пізно вцілілі росіяни з ганьбою підуть із нашої землі. Одні експерти кажуть, що це станеться наприкінці літа, інші — що на Новий рік, нещодавно почула дуже переконливі аргументи, що цей жах триватиме як мінімум три роки. Коли й де завершиться війна, на ваш погляд?

— Загалом прогнози — річ невдячна. Що стосується тривалості війни, вона залежить від багатьох факторів, починаючи з онкозахворювання путіна і закінчуючи постачанням вам західного озброєння. Якщо допустити в цій схемі змінні та постійні складові, то все, що залежить від москви (відхід путіна або наступ російських військ), може тривати недовго. Тому що потенціал для того, щоби захопити Київ, вичерпаний. Так, можна перевести все в оперативну паузу і протистояти, так само як вісім років це тривало на Донбасі. Утримувати зайняті позиції москва може, ресурсу для цього вистачить. Такий стан справ, коли все перейде не в гарячу, а, скажімо, трохи гарячу фазу, коли не буде контрнаступу з одного й іншого боку і почнуться якісь мляві переговори, може тривати набагато більше ніж рік.

Якщо ж Київ сам вирішить завершити все швидше, тобто отримає озброєння, і його буде достатньо, щоб здійснити контрнаступ і відкинути російські збройні сили як мінімум до лінії 24 лютого, повернувши Херсон, Мелітополь, Маріуполь, це також знову переведе ситуацію в ту, яка тривала вісім років, але з однією важливою деталлю — у Росії почнуться процеси, які можуть усе прискорити.

Загалом хочу сказати, що війна завершиться не тільки виключно військовою поразкою кремля, але й тим, що далі відбудеться в росії.

— З одного боку, «друга армія у світі» видихається, вона деморалізована, з іншого — у неї повно незадіяних сил та ресурсів.

— Виснаження очевидне. Якщо його б не було, то чого тоді відвели війська від Києва, Чернігова, Сум? Чому зараз вони рухаються активно лише на одному напрямку — у районі Сєверодонецьку та прилеглих до нього населених пунктів? А в інших місцях все якось мляво, навіть на запорізькому напрямку, яке цікаве для москви. Через брак цих ресурсів.

Читайте також: «Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України кінцем держави», — Роман Безсмертний

Які ресурси точно є у москви? Насамперед людський ресурс. У 140-мільйонній країні можна знайти, нашкрябати, змусити йти на фронт 10−20−50 тисяч людей навіть без загальної мобілізації. Чи можна порівняти резерв російського особового складу з українським? Напевно, так, бо Україна теж не маленька держава. Не можна сказати, що неможливо у 40-мільйонній країні поставити під рушницею дві сотні тисяч мобілізованих. Але їх треба чимось озброювати. Причому ефективною зброєю, а не трилінійками Мосіна чи автоматами АКМ.

На війні все залежить від наявності техніки. Росія має комплекс ВПК, який, на відміну від українського, ніхто не бомбить і не обстрілює. Він може безперебійно виробляти снаряди, артилерію та інше. Але у виробництві складнішої техніки зараз, кажуть, проблеми через відсутність іноземних комплектуючих. Терміни виготовлення також питання. Наприклад, виробництво танків — процес не швидкий. Проте якісь видаткові речі для ведення війни у росії, звичайно, є. Україна не може зрівнятися з нею за кількісними параметрами. Але є важлива різниця — вам допомагає Захід, хоч і з проблемами, а от москві ніхто не допомагає. Хто союзники росії? У неї їх нема.

Так що ситуація врівноважується за рахунок постачання ваших європейських союзників та американського ленд-лізу, який незабаром запрацює. Напевно, можна буде порівнювати ці потенціали. Якщо Україна отримає, наприклад, РСЗВ МRLS, якщо Захід дасть літаки, та в таких кількостях, які дозволять ситуацію зрівняти, тоді у вас буде перевага.

Однак поки що ні з російського, ні з українського боку ми не побачили того, що остаточно переломить хід війни. Тому можу сказати одне: для ведення паритетного протистояння у сторін є можливості, при цьому для перемоги у росії резервів немає, для ведення війни є.

— Ведення бойових дій потребує колосальних коштів. Журналіст Аркадій Бабченко нещодавно написав: «Не може бути ситуації, коли путін не матиме грошей на війну». Це правда?

— У чому має рацію Бабченко? У тому, що росія, на яку чиниться жахливий тиск (санкції, економічна ізоляція, геополітична сегрегація, що триває), переводить економіку на мілітаристські розподільні рейки, тобто перетворює її на мобілізаційну. У путіна іншого виходу не залишається. Інакше договори, компроміси та спроба відступу.

Якщо називати це «грошима на війну», то вони у путіна є. Він, як фюрер, готовий занапастити й принести в жертву російську економіку, соціальну сферу, споживчий світ, в якому живе російська людина, готовий перетворити росію на Північну Корею. Просто це буде специфічна Північна Корея.

Путіна нема кому зупинити, бо росія — це деспотія та тиранія. Скільки у такому режимі можуть проіснувати країна та її населення — загадка. Не наважився б сказати, що ресурс терпіння людей нескінченний. А ось для путіна ресурс витрачання росії не має меж. Хіба він про це думає? Як знайти результуючу між цими двома ресурсами — путінським та народним — питання відкрите.

Читайте також: «Щось радикальне і серйозне має статися до кінця літа», — Володимир Єльченко про Рамштайна, ленд-ліз та перебіг війни

— При цьому у численних пропагандистських репортажах з вулиць москви, інших великих міст і навіть глибинки люди кажуть, що готові зазнавати поневірянь в ім'я великої мети. Чи може статися «бессмысленный и беспощадный русский бунт»?

— Тут треба відрізняти нюанси. Обурення та виступи можливі лише як бунт. Говорити про революцію (адже це теж бунт, тільки політично організований) не доводиться, бо поки що нікому її організувати — немає тієї цементуючої сили та ідеї, які могли б об'єднати людей. Вона ні в чому не виражається. Щоб що? Щоби припинилася війна з Україною? Такої ідеї немає. Вона не є загальною, не змусить людей ризикувати, якщо їм доведеться до цього бунту залучатися. Проте соціальні бунти є можливими. І вони можуть бути навіть штучно викликані. Якщо критична маса в оточенні путіна захоче змінити ситуацію, може стимулювати такі бунти.

Але вони точно не будуть пов'язані із вимогами припинити війну в Україні. Цього спонукального мотиву (що українці мають жити самостійно) ми не побачимо. А ось погіршення життя в результаті війни, загибель значної кількості росіян (адже це неймовірний демографічний удар по населенню) — ось тут ми можемо щось таке побачити. Але для цього має бути якийсь очевидний стимул.

Коли все буде доведено до межі, росіяни можуть почати бунтувати. Економічні заходи, що вживаються Заходом (газове та нафтове ембарго, ізоляція фінансових інститутів, відключення від SWIFT підсанкційних банків, відхід великих компаній з росії), безробіття, затримка пенсій та інше можуть скластися в єдине ціле та стати підставою для протестів. Не можна виключати й те, що це може бути підхоплено кимось у владі, щоб зробити палацовий переворот. Не забуватимемо, що путіну 7 жовтня виповниться 70 років. Подейкують, що у нього рак. Якщо він раптом помре (будемо сподіватися на це, так?), це однозначно може викликати подібні процеси.

— Хто може стати спадкоємцем престолу?

— Тут справа навіть не у персоналіях. Хтось називає його молодшу дочку катерину тихонову, якій він довіряє. Можливо, найближчим часом ми побачимо її підвищення — появу в уряді чи в чомусь подібному.

Є традиційна мобілізаційна група — патрушев та спецслужби. Є якесь армійське середовище. Воно слабше, бо там немає політичного представництва (якщо не брати до уваги шойгу). Вони також можуть на щось претендувати.

Безумовно, є формальна особа — це мішустін. Відповідно до конституції, у разі відсутності путіна глава уряду три місяці виконує обов'язки президента, потім проводить вибори.

Є путінські агенти впливу. Наприклад, дуже близький його друг олігарх ковальчук, який якраз і лобіює молодшу дочку як наступника. Він пов'язаний і зі старшою донькою путіна воронцовою.

Тобто груп достатньо. Найголовніші — у спецслужбах, частково в армії та в уряді. Їхня боротьба між собою — це не лише боротьба за спадок путіна. Наприклад, зараз вони з'ясовують, хто винний у провалі перших тижнів війни. Вину ж треба на когось покласти. Сьогодні вона покладена на військових, тому й змінюють керівників спецоперації.

Ми ж не бачимо активної ролі глави генштабу герасимова. Він в опалі. А спецслужби відводять вину від себе: «Це армія. Армія ж воює, не ми». Тобто, насправді війна йде за те, щоб не стати крайнім. Що, до речі, завжди дуже важливе в апаратних іграх.

Йде війна і за ресурси, що скорочуються. Посудіть самі. Вони усі під санкціями. У всіх заарештовані і заморожені авуари (активи. — Авт.) на Заході. Кормова база вже обмежена, тож воюють за гроші, за посади, за позиції. І за вплив на самого путіна, зрозуміло.

Прояви цієї боротьби різні. Ось зараз оголосили реформу ФСБ та МВС. Але ж ми не розуміємо, що буде в результаті. Директору ФСБ генералу бортникову теж за 70. Кажуть, теж пережив рак, але начебто лікування було вдалим. Тож і в цій структурі триває боротьба за те, хто які кабінети займе. Колегію ФСБ постійно трясуть. Напередодні війни прибрали першого заступника бортникова, дуже впливового 72-річного генерала смирнова.

Процеси йдуть, але, зрозуміло, непублічно. Прориваються якісь периферійні речі. Як, наприклад, заява, опублікована 31 січня колишнім співробітником генштабу Росії (очолював міжнародний напрямок) генерал-полковником івашовим від імені загальноросійських офіцерських зборів. Багато хто схильний вважати, що це не була його самостійна ініціатива, що, можливо, він це зробив на прохання колег із генштабу, які розуміли, що «спецоперація» провалиться. Дивіться, скільки російських генералів загинуло за цей час. Вони що прагнули опинитися на війні з Україною, щоб там просто полягти?

Читайте також: «Думаю, на Донбасі все почалося, там усе й закінчиться», — військовий експерт назвав найближчі плани рашистської армії в Україні

Є зовсім амікошонські спроби того ж таки медведєва. Згадайте, як він намагався зображати себе помірним лібералом, коли з 2008 до 2012 року обіймав посаду президента. А тепер він найрадикальніший обскурант. Щоправда, ці пертурбації сталися давно.

Подивіться, як поводиться кадиров, критикуючи то піскова, то учасника переговорів із Києвом мединського. Це можна вважати виявом такої боротьби? Почасти, звісно.

Тож боротьба триває. Поки що вона без виразної мети. Якби знати, що путін помре рівно через пів року, можна було б оцінити, хто робить найактивніші зусилля. Але ми цього не знаємо. Якщо він справді ще років десять-п'ятнадцять проживе, це один варіант. Якщо він хворий і на нього чекають якісь операції, — інший. Тож складно судити.

— Окрім боротьби за близькість до тіла, йде ще й боротьба веж кремля — «яструби» проти «голубів». Нещодавно перший заступник адміністрації путіна кирієнко заявив, що «включення Херсонської області до складу росії буде повноцінним за аналогією зі входженням Криму», а прессекретар путіна пєсков пояснив, що Херсонська та частина Запорізької області входять до переговорного треку. Тобто почули взаємозаперечні висловлювання рівних по рангу персон. «В товаришах согласья нет»? Кирієнко дуже активізувався останнім часом. Де його місце у цій ієрархії?

— Кирієнко замінив козака як куратор «українського напрямку». Путін доручає йому всі делікатні політичні питання. Кирієнко займався президентськими виборами 2018 року, до цього — референдумом щодо продовження повноважень путіна. Його традиційно використовують для оформлення таких справ.

Зрозуміло, що ніхто не голосуватиме за приєднання до росії ні в Херсоні, ні деінде. Але треба все провести так, щоби сказати: «Ні, сто відсотків проголосували». Ось таке і доручають кирієнку. Це його робота — зображати для публіки якесь народне волевиявлення. Це завдання він вирішуватиме, використовуючи медіа, спецслужби, політичні інститути, аналітичні центри та місцевих керівників-колаборантів.

Кирієнко з молодості пов'язаний зі спецслужбами, не чужа цій системі людина (був першим секретарем горьківського обкому комсомолу). Він зберігає високу лояльність режиму, користується довірою у путіна. Напевно, він зміцнив цю довіру останнім часом. Наскільки він впливовий у цій системі? На мою думку, він не може стати наступником.

— Хто реально керує спецоперацією?

— Путін.

— Та який із нього воєначальник?

— Ви ж спитали, хто є реальним керівником. Зараз вони за непідтвердженими даними поміняли двірникова на жідко, але це нічого не говорить. Тільки означає, що це елементи, що замінюються. Сьогодні один, завтра інший. Немає когось одного, як колись був «геніальний полководець» Жуков. Навіщо це путіну? Він їх ротуватиме і тасуватиме в тій необхідності, яка викликана політичними обставинами. Тому що ніхто, крім нього, не може бути «маршалом перемоги».

А безпосереднім керівництвом займається якась група генералів із генштабу, яка перебуває у зоні бойових дій, припускаю. Але, безумовно, всі наради із нею проводить путін. Не думаю, що він здатний керувати операцією безпосередньо. «Наступайте тут, зупиніть наступ там, підтягніть техніку сюди, а не туди» — погодьтеся, це малоймовірно. Але головні рішення про те, що до яких термінів та дат має бути захоплене, гадаю, він бере на себе.

— Путін дуже любить дати. 12 червня — день росії. Напевно, влаштує нам чергову гидоту.

— Послухайте, кремль уже використав усі засоби, які тільки можна. Мені складно судити, на що він сподобається. Чи може влаштувати якийсь теракт у Києві? Звісно. Проте 12 червня для путіна не така вже й сакральна дата.

Питання в іншому — що може зробити кремль, щоб змусити Київ сісти за стіл переговорів. Мені здається, він може діяти ширше. Не обов'язково замикатись в Україні. Не виключав би якихось дій у Європі, щоб та зі свого боку жорсткіше зажадала від Зеленського розпочати переговори та припинити очікувані контрнаступи у разі отримання зброї. А Україна й так воює. Вже чого не було — і Буча, і Маріуполь, і далі за списком.

Читайте також: Сергій Гайдай: «Найгірший сценарій — це виведення російських військ та відновлення території у межах, які були до 24 лютого»

— Своїми діями путін досяг зворотного ефекту — НАТО розширюється, Захід згуртувався, в Україні небувале єднання. Чи розуміють росіяни, що вони ізгої цивілізованого світу на багато поколінь, що їхні діти та онуки приречені жити у сорому та ізоляції? Колись Бабченко сказав в інтерв'ю «ФАКТАМ»: «Чого ви хочете від них? Вони не мають причинно-наслідкових зв'язків».

— Основна маса росіян (тут Бабченко має рацію) справді перезомбована. Пропаганда за час, що путін перебуває при владі, досягла свого — народ має проблему з раціональним сприйняттям дійсності. Вони вважають, що це все підступи НАТО, що винний у всьому не путін, а НАТО, яке хотіло напасти, а він зумів захистити країну. Всю цю аргументацію немає сенсу обговорювати. Проте вона працює.

При цьому є якась частина населення, яка постраждала вже зараз. За різними оцінками, до десяти відсотків росіян бували за кордоном. Вони розуміють, що втратили цю можливість саме внаслідок війни. За кордоном тепер не приймають їх картки Mastercard та Visa, немає роботи в «Макдональдсі», не можна придбати іноземний автомобіль і немає сервісного обслуговування імпортної машини, не купити девайси у мережі App Store або фірмових магазинах Apple. Це все трапилося з ними. Вони втрачають свої споживчі можливості та права.

Чи робитимуть вони щось? Ось із цим великі сумніви. Ми повертаємось до питання про бунт. Він повинен виникнути від голодних, а не від тих, хто втратив свою ситість. Тому більша надія на цих перезомбованих. Їхнє життя має перетворитися на пекло вже остаточно, щоб вони спробували цю ситуацію якось поправити. Але повторю, що вони керуватимуться не тим, щоб допомогти Україні припинити війну, а якось захистити себе.

— Як думаєте, ці люди після смерті путіна теж запевнятимуть: «Ми ж не знали, що він творив, нас обманювали», як це було, коли розвінчали культ сталіна?

— А хто це знає? Мабуть, якийсь процес розпочнеться. Але при цьому точно так само, як і після сталіна, залишаться путінські прихильники й це поклоніння триватиме з покоління в покоління. Потрібні зміни такого масштабу, щоб виникла потреба у розвінчанні цього культу.

— Чи реально Україні отримати від росії компенсації за скоєне?

— Вважаю, що так. Тому що, на відміну від радянських років, коли СРСР спочатку відмовився платити навіть за ленд-ліз у період Другої світової війни, а потім тягнув із цим, усі російські авуари перебувають за кордоном. Однак поки що Захід не наважується розпочати конфіскації та реквізиції різного роду. Але це питання часу. Рано чи пізно це доведеться зробити. Цінні папери, якими росіяни володіють за межами країни, власність олігархів — це все має піти з молотка для сплати обов'язкових репарацій, які підуть і на відновлення інфраструктури України, і на компенсації сім'ям убитих, пораненим, біженцям та на оплату всіх постачань західних озброєнь. За різними оцінками у росіян на Заході до півтора — двох трильйонів доларів. Ось заморозили 350 мільярдів Центробанку у цінних паперах. Чому б їх не вилучити? Логічно?

— Чому культура, якою росіяни так пишаються, виховала таких нелюдів? Знаю, що ви зараз відповісте, що ті, хто грабував та вбивав людей у Бучі, не читали Пушкіна з Достоєвським.

— Ми маємо справу з болісною безликою масою. Ці люди абсолютно безправні у себе в країні, розумієте? Немає нічого гіршого за рабську психологію, коли людина готова будь-якої миті вчинити так, як роблять з нею, з ще більш залежними від неї іншими людьми. Це сталося в Україні. Прийшовши туди, вони стали гнобителями. Хоча все життя перебували як пригнічені.

— Великий друг України російський журналіст Вікторія Івлєва сказала, що ми не уявляємо дрімучості цих людей.

— Вони й справді дуже дрімучі, бо живуть в абсолютно відсталому архаїчному світі, де ієрархія дуже жорстко визначена. Хтось начальник у глибинці, всі дуже добре знають. Будь-який дільничний має над ними більшу владу, ніж будь-хто. Тому, раптом відчувши свободу насильства, вони одразу до нього вдалися. Вони задовольняли свою злочинну хіть, вбивали людей, щоб забрати їхні речі. Це до витрат війни не віднесеш, це вже свідомі цілеспрямовані події.

Часто кажуть: «Людина, яка була в рабстві, сама господарем не стане». Це не так. Рабство та безправ'я розбещують і тих, хто володіє людьми, і підневільних. Ось так це трапляється.

Так, цих людей змушували у школі читати Пушкіна. Тільки це не дуже допомогло. Я бачу проблему у цьому, що російської культурою дуже довго підміняли релігію. Це метафізичне питання. Може, у цих людей взагалі бракує християнського початку, де табу на вбивства та інші злочини. Те, що відбувається, нагадує трайбалістські товариства. Ми вбиваємо представників іншого племені лише тому, що вони інші. Ні за якою іншою ознакою. Те, що ми бачили у Бучі та в інших місцях. «Наше плем'я завжди право» — це ж дикі язичницькі уявлення про світ.

— Така люта ненависть до українців…

— Звісно. При тому, що вони з вами ніяк не стикалися. Навіщо ти приїжджаєш до іншої країни? Чого хочеш? Що українці тобі зробили? Де ти зустрічався з ними? Чому вирішив, що вони на тебе чекають, що ти маєш щось тут встановлювати, когось денацифікувати? Вони не ставлять собі такі запитання.

— Однокласник нещодавно написав мені, що «росія змушена працювати асенізатором».

— Та ви що? Швидше тоді не в ролі асенізатора, а в ролі лайна.

Ось вони кажуть: «Ми вас позбавимо нацистів». Добре, а якщо країна хоче жити з нацистами (я зараз безвідносно говорю), що далі? Чому ви вирішили взяти на себе місію когось чогось позбавляти? Хто ви такі? Вас Україна про це просила? Вас світ про це просив? Ось зачекайте. Коли китайці прийдуть вбивати росіян, всі їстимуть попкорн і радітимуть: «Так їм і треба». Ось як таке зазвичай вертається. Потрібно просто знати історію.

— Ми з вами розмовляли у квітні минулого року. Ви попереджали, що велика війна — справа часу, і до неї потрібно ґрунтовно готуватися. Про що ми з вами говоритимемо за рік?

— Напевно, ми побачимо проблиски одужання та надії. Думаю, саме зараз ми проходимо самий пік пекла. Вже сталося те, на що так довго вирішувався путін і чого ми очікували.

Складно статися більшому з того, що сталося. За багатьма причинами. Тому що ми побачили, що можливості росії вести війну вже на межі. Дуже малоймовірно увірватися знову до Києва та Бучі. Це призведе тільки до більшого і швидше процесу обвалення росії. Тому що почнуться інші процеси і з боку Заходу, та й Україна може по-іншому повестися. Якщо вони ще раз рушать на Київ, хто дасть гарантії, що снаряди ваших РСЗВ не полетять на Курськ, Брянськ, Севастополь і що ЗСУ не підуть, наприклад, до якогось Білгорода. А що втрачати? Щоб повторити Ірпінь та Бородянку ще раз?

Отже, на мою думку, наш діалог буде набагато оптимістичнішим. Можливо (навіть швидше за все), ми все ще обговорюватимемо війну — минулу чи таку, що йде. Але, гадаю, за рік це точно буде останній діалог про війну.

Читайте також: Філіп Карбер: «Успіхи України призвели до того, чого ніколи не було в історії»

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News