ПОИСК
Інтерв'ю

«Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України — кінцем держави», — Роман Безсмертний

9:10 6 червня 2022
Безсмертний
Досвідчений політик і дипломат, аналітик дуже високого рівня, один з авторів Конституції України, колишній учасник переговорів у Мінську Роман Безсмертний давно попереджав, що широкомасштабна війна неминуча й що до неї треба ретельно готуватися. Але, на жаль, мало хто його чув. Що таке рашизм і на що здатні загарбники, Безсмертний дізнався особисто, провівши майже місяць в окупованому рідному селі Мотижин на Київщині. Смерть ходила буквально поруч з ним. Про підсумки ста днів війни, про помилки напередодні вторгнення, про те, що владі треба робити негайно і що йому довелося пережити, — наша розмова.

— Романе Петровичу, вже сто днів Україна чиніть гідний опір ворогові. Як ви ставитесь до тези багатьох експертів і навіть військових, що ми вже перемогли?

— Будь-яка війна розвивається за своїми законами. Кожна наступна і кожна нова війна народжує свої правила, звичаї, традиції, які визначають її порядок і фінал.

Я переконаний в тому, що перемога буде, але для того, щоб її досягти, мало перемогти в битві за вулицю, квартал, село, місто. Задля перемоги у війні треба досягнути мети. Чи визначена вона? На жаль, ні. Більш того, на даний час таких цілей озвучено кілька.

Першу вимовив міністр оборони Сполучених Штатів Америки Ллойд Остін 26 квітня на першому зібранні держав у форматі «Рамштайн». Він сказав, що їхня мета — завдати такі удари росії, щоб у найближчі десятиліття вона не змогла погрожувати не тільки сусідам, а й іншим країнам.

Другу оголосив президент Зеленський: наша мета — вийти на державний кордон і звільнити всю територію від ворога.

Але буквально через кілька днів він вже говорив про те, що ми могли б вважати нашою перемогою вихід на лінію розмежування, яка була до 24 лютого. Це третя позиція.

Четверту ми почули днями від президента США Джо Байдена: мета США — бачити суверенну територіально цілісну Україну, яка здатна себе захищати й мати потенціал для протистояння такому ворогу, як росія. Разом з тим, розвиваючи далі цю тезу, він сказав, що «ми будемо робити все, що необхідно, для того, щоб Україна могла відстояти свою суверенну територію».

Як видно, ці чотири зазначені мети не збігаються. А це говорить про те, що перемога, яка малюється, на жаль, не може бути зафіксована як досягнення. Бо перемогою у війні є реалізація мети. Відтак поки що відповіді на це питання не сформовано.

«Я переконаний в тому, що перемога буде, але для того, щоб її досягти, мало перемогти в битві за вулицю, квартал, село, місто», - вважає Роман Безсмертний

— Заміст того, щоб вести з нами чесну розмову напередодні вторгнення, влада нас заспокоювала, мовляв, нічого не буде. Але в перші години виявилося, що ані населення, ані місцеві очільники не були готові до того, що у містах і селах почнуться бойові дії, що треба негайно евакуювати дітей, жінок та старих, що тероборона не навчена, бомбосховища не обладнані. Якби такі елементарні речі були зроблені, напевно не було б настільки численних жертв. Згодні з думкою, що підготовка до війни провалена?

— Якби вона була провалена стовідсотково, ми були б давним-давно окуповані ворогом. Можу сказати, що, починаючи з 2014 року, армія в окремих складових формувалася, озброювалася, навчалася, структурно змінювалася й кадрово зміцнювалася. Вона не повністю забезпечувалася, але дещо в цьому плані робилося.

В якій складовій були допущені помилки й що не було зроблено? Перше. Не було дано правильну політичну оцінку ситуації. Це призвело до абсолютно хибної поведінки на дипломатичній складовій. Пам’ятаєте, я вам колись казав, що оці всі процеси — відведення від лінії розмежування, розмінування, розмови про якісь переходи і т.д. — пізніше створять умови для дуже серйозних загроз? Я детально розповідав про те, що не можна робити ніяких кроків, які можуть бути пізніше потенційно використані ворогом.

Політична оцінка ситуації в цьому випадку — ключовий компонент, бо від неї далі залежить вибудовування економіки, бюджету, оборонно-промислового комплексу, тактики і стратегії війська, зовнішня політика, дипломатичні кроки й т.д.

Читайте також: «Щось радикальне й серйозне має відбутися до кінця літа», — Володимир Єльченко про Рамштайн, ленд-ліз і перебіг війни

Друге. Очевидно, що не просто, а фатально запізнилися з формуванням територіальної оборони. Про це говорили з 2014 року, але закон з’явився лише влітку 2021-го. Хоча робили правильні висновки, затрималася реалізація кроків, зроблених у них.

Навіть тоді, коли стало відчутно, що загроза наростає, коли вже було зрозуміло, що необхідно негайно формувати й зосереджувати відповідні ресурси та сили, влада переминалася з ноги на ногу. Що я маю на увазі? Насамперед розосередження озброєння по необхідних точках, формування відповідних підрозділів і початок їх навчання, створення оборонної інфраструктури та системи оборонних споруд, забезпечення необхідним технічним оснащенням, розосередження відповідної розвідувальної та диверсійної інфраструктури тощо. Це реалізовувалося абсолютно повільно.

Те, що скажу зараз, в найменшій мірі стосується війська. Тому що я невипадково зосередив увагу власне на політичних висновках і діяльності влади як такої. От сьогодні ставлять питання щодо подій у Херсонській області. Ми за вами у 2018 році на цю тему говорили. Я тоді вам казав, що основна загроза буде, безумовно, на Донбасі, а найслабшим місцем на півдні є Херсонщина. Мені достатньо було приїхати в Херсон і пройтись вулицями, щоб зрозуміти це.

Читайте також: «У нас була тиха здача Херсону», — мешканка міста розповіла про спротив земляків окупантам

— Багато разів згадувала ту розмову, дуже добре її пам’ятаю.

— Можна ще говорити про цілий ряд стратегічних, оперативно-тактичних недоробок і помилок, але все це має сенс тоді, коли буде подоланий якийсь етап. До перемоги ще треба прикласти дуже величезних зусиль. Це по-перше.

По-друге, треба подякувати тим партнерам (маю на увазі Сполучені Штати Америки та Велику Британію), які зосередили у своїх руках збір інформації та оцінку ситуації та донесли це все до політичного і військового керівництва України, зуміли переконати нашу владу в тому, що армія це одна справа, а політика — інша, і ці речі ні в якому разі не можна суміщати. Цим курсом треба йти і далі: армія повинна робити свою справу, система влади — свою, парламент — свою, президент — свою, і не заважати один одному працювати в умовах війни. Вони зобов’язані один одному допомагати в реалізації тієї компетенції, яка передбачена законами.

Ще одна річ, яку треба розуміти, про що ми з вами теж багато разів говорили. Ми ведемо війну в умовах будівництва демократичної держави й формування демократичного суспільства. Недопустимо руйнувати інститути демократії в державному апараті та в суспільстві й систему змагальності та здорової конкуренції в політиці.

Українська Конституція максимально визначає, що треба робити в умовах ведення війни. В жодному разі не можна за ці рамки виходити. Треба чітко зрозуміти, що в нинішній ситуації модель діяльності державної машини, як-то президент, парламент, уряд, Міністерство оборони, Генеральний штаб і т.д., яка там визначена, дає можливість в умовах демократичної держави виконувати свої функції.

Аналізуючи сто днів війни, я глибоко переконаний, що саме ця молода демократія (її не можна ще назвати досконалою, вона насправді молода) і допомогла зупинити ворога, перевести його в статус, коли ініціатива в боях належить Україні. А перехоплення тактичної або стратегічної ініціативи у війні — це шлях до перемоги. Але тут дуже важливо, щоби не руйнувалися демократичні інститути. Тому що там, де (ми з вами починали з питання невизначеності мети) було упущено демократичні механізми, існує проблема.

Чому я на цьому акцентую? Коли ти розумієш мету, ти знаєш, що для її реалізації потрібно: які означити завдання, методи й способи, тактику і стратегію.

Найважче зараз Генеральному штабу, Збройним Силам і командирам безпосередньо на кожній ділянці фронту, бо вони не знають, де точка, до якої вони мають дійти. Якщо хоча б одна людина на Банковій або на Грушевського уявила просто на хвилинку себе на місці солдата, який виходить до державного кордону і йому цю лінію треба переступити, вона б моментально припинила розмови, що перемога може бути такою або такою.

Читайте також: Сергій Гайдай: «Найгірший сценарій — це вивід російських військ і відновлення території в кордонах, які були до 24 лютого»

Питання перетину кордону вже навіть не політичне, воно філософське. Бо може трапитися так, що один командир батальйонно-тактичної групи піде в Ростов, а другий повернеться в Харків. Не можна цього допустити. А la guerre comme à la guerre. На війні нема коли вести дискусії.

Якщо політичне керівництво не сформує чітку відповідь на це питання і вона не буде погоджена між всіма учасниками формату «Рамштайн», забезпечити досягнення цієї мети буде вкрай складно. Поясню чому.

Бо, коли ти не знаєш, чого хочеш, кожну годину буде йти полеміка навколо того, яку зброю постачати, як далеко чи близько, високо чи низько вона може стріляти. Бо все це — способи, методи, завдання — пояснюються, виправдовуються, мотивуються тільки метою. Тому ключова задача нинішнього періоду — визначити мету і ту точку, до якої треба дійти, щоб сказати: «Це є перемога».

— На вашу думку, український солдат має переступити державний кордон?

— З моєї точки зору, якщо український солдат там зупиниться, ми отримаємо лише невелику передишку перед черговим продовженням війни.

У тактиці проходження державного кордону є кілька варіантів, які будуть посилювати факт перемоги, зміцнювати антипутінську коаліцію і не давати можливості кремлю навіть думати про ймовірне застосування ядерної зброї. Бо всі, хто аналізує спектр питань, які я озвучив, знаходяться в стані страху перед ймовірністю цього.

Я б просив, щоб ці люди проаналізували наслідки застосування ядерної, високоточної технологічної та інформаційної зброї й, виходячи з цього, дали відповідь на питання, де місце і значення цієї зброї у вчорашній, нинішній і майбутній війні. Тут навіть не треба глибоко заглядати — висновок для цих людей буде зрозумілим. І тоді для них стане очевидним, що Україна та антипутінська коаліція в жодному разі не можуть зупинитися на державному кордоні з росією. Бо ця зупинка — не просто пауза, а шанс і можливість для кремля провести відповідні посилення, переозброєння, удосконалення, отримати передишку і далі продовжити війну не стільки й не тільки в Україні, як в інших точках. Не буду далі розвивати цю тему.

«З моєї точки зору, якщо український солдат зупиниться на кордоні, ми отримаємо лише невелику передишку перед черговим продовженням війни», - каже Роман Безсмертний

Звідси без відповіді на ще одне питання нинішньому світу не обійтися. Це питання — капітуляція ядерної держави. Інакше стає очевидно: це буде не просто пауза до чергової війни, а пауза, яка спочатку породить континентальну, а потім і глобальну війну.

Читайте також: «Думаю, на Донбасі все почалося, там все і закінчиться», — військовий експерт назвав найближчі плани рашистської армії в Україні

Якщо це все хоча б в першому наближенні світ здатен зрозуміти, то він зробить все, щоб війна пройшла в найкоротші терміни, щоб українці отримали найпотужнішу серйозну зброю і щоб все завершилося капітуляцією кремля. З одного боку її підпише представник кремля, а з боку цивілізованого світу — 40−50−60 держав формату «Рамштайн». Я наполягаю на цьому, тому що їхня кількість та якість не дадуть можливості росії навіть потенційно думати про застосування ядерної зброї.

Насправді в усіх цих речах є складові, які дають відповідь на питання не тільки про капітуляцію ядерної держави, а і про стримуючі механізми щодо застосування тих чи інших видів озброєння. Це перше.

Друге — дотримання норм міжнародного права, насамперед гуманітарного. Усі бачать, що росіяни, не дивлячись на те, що росія ратифікувала всі документи міжнародного гуманітарного права, чинять над ними наругу. Треба чітко пояснити, що ці злочини не мають терміну давності й що вже достатньо фактів для того, щоб все політичне керівництво росії було притягнуто до відповідальності міжнародним трибуналом. Тому що зафіксовані радіоперехопленнями накази, які давали путін, міністр оборони шойгу, начальник генерального штабу, командувачі фронтів аж до командирів підрозділів, свідчать про те, що вони є рецидивістами в порушенні норм міжнародного гуманітарного права. Так світ збирається їх притягувати до відповідальності чи він зупинить українську армію на кордоні, а цим злочинцям дасть можливість втекти? Це ще один аргумент на користь того, що треба перетинати кордон.

— Світ спроможний на такий крок, на вашу думку? Бо ми вже побачили беззубість ООН, ОБСЄ, інших організацій.

— Вважаю величезним досягненням нинішньої міжнародної політики появу формату «Рамштайн». Цей формат сам по собі сформував відповідь на питання, що треба робити й чим доповнити ОБСЄ, Раду безпеки ООН, як реорганізовувати НАТО й організовувати від самого початку АТЕС, тому що не будемо забувати, що є азійсько-тихоокеанський регіон, де так чи інакше виникає зона серйозного напруження.

Тому дуже важливо, щоб не дай Боже, у ситуації, яка складається зараз, світ повернувся до формату типу Тегеран-43 або Ялта-44. Неможливо витримати «Рамштайн» і застосувати його як рецептуру для реанімації ОБСЄ та Ради безпеки ООН. Наполягаю на тому, що не варто їх розганяти й починати з нуля. Треба просто використати досвід, який надбав зараз цивілізований світ.

Читайте також: «Думаю, рф вирішила „йти в довгу“ — ні війни, ні миру»: політолог Тарас Загородній

Що робить цей формат? Він дає відповідь, що всі суб’єкти міжнародного права рівні, що лише в їхніх рамках можуть прийматися такі рішення, що при їх прийнятті необхідно звертатися до формули більшості та припинити гратися в право вето, в консенсуси та інше. Вже очевидно, що світ потроху набуває розуму і виконує правила, норми, звичаї війни, норми гуманітарного права. Тоді можна буде говорити про те, що людство знайде відповіді на питання, як подолати енергетичну, кліматичну, продовольчу кризи. А якщо зберігати те, що є на сьогодні, це таким, як росія, і самій росії дасть можливість добивати систему світового порядку і формувати свою, яка складається з таких речей, як формула Штайнмаєра, Мінські домовленості, домовленості 3+2 по Придністров’ю. Які насправді є не чим іншим, як кроком до руйнування системи міжнародного права і організаційних механізмів, на яких тримається світовий порядок. Тобто треба дякувати США і Великої Британії за те, що їм вдалося ініціювати та зібрати цей «Рамштайн». Те, що в ході цієї війни з’явився такий формат, — унікальне явище.

«Те, що в ході цієї війни з’явився такий формат, як «Рамштайн», - унікальне явище», - вважає Роман Безсмертний

— Країну треба буде дуже серйозно відбудовувати. Проблем забагато — від непрацюючої економіки до неповернення багатьох з тих, хто був вимушений втекти від війни за кордон. Які підводні каміння можуть з’явитися в процесі відбудови?

— Вкрай важливими є такі речі, як збереження і примноження демократії, добросовісна конкуренція в політиці та в бізнесі. Для мене очевидно, що питання відбудови — це питання бачення громадами свого майбутнього. Задача держави — створити якомога кращі правові й фінансові умови, умови запозичення для того, щоб громади самі (наголошую на цьому!) розпланували, розробили й реалізували проєкти відновлення і реконструкції. Місцеве самоврядування у такій справі це ключ до відповіді. Від держави залежать правила, як це має робитися, і правове, організаційне, фінансове сприяння.

Треба зрозуміти (я вже десятки разів це казав), що війна це трагедія, велике нещастя й горе, але це і шанс побудувати місцеве самоврядування, сформувати Збройні Сили, зовнішню політику та забути в минулому цей драматичний совок.

— Ми здатні використати цю можливість?

— Дуже сподіваюся, що Київ дасть громадам шанс відповісти на це питання. Мені страшно боляче, коли сьогодні чую, як Київ збирається відбудувати якісь населені пункти, бо прекрасно розумію, що цим мають займатися на місці. Вони там господарі. Вони захистили своє місто, відстояли його разом з армією, вони й мають дати відповідь на питання, що і як робити, щоб почувати себе комфортно. Від держави треба лише зрозумілі й чесні правила гри, тому необхідно прийняти відповідні закони, відкрити ворота для фінансування і для позик. Я дуже просив би, щоб держава дала громадам зробити цю справу самостійно.

— Під час окупації ви не раз були на волосок від смерті. Після цього жаху охарактеризували ворога так: «Коли ви аналізуєте поведінку того, що називається русский человек, не застосовуйте до цього наших цінностей, поглядів, систем координат. Це суцільний страх, який паралізує розум. І на передній план виносить звірині інстинкти».

— Мій висновок: ми тридцять років рухалися повільно, ми блудили, але йшли в правильному напрямку. Можна абсолютно чітко сказати, що вже зараз між нами і тим, що називається росією, нездоланна прірва. Ми настільки відрізняємося один від одного, що або росія прикладе колосальних внутрішніх зусиль, щоб подолати цю прірву і спробувати наблизитися до цивілізованого світу, або вона сама себе знищить.

Кожен жест, кожне слово, кожна дія (те, що я бачив і чув від них) — це речі з минулого тисячоліття, навіть не століття. І це внутрішньо викликає, по-перше, скромне задоволення від того, що ми робили. По-друге, колосальний біль через те, що поруч з тобою якась істота. По-третє, це найважливіше, що нам, коли ми далі будемо будувати державу, перше за все треба думати про безпеку.

Читайте також: Про що думають і чого бояться путін і шойгу: фізіогномістка проаналізувала їхню мову тіла

Вся завтрашня система Україні має спиратися на національну безпеку, щоб вона пронизувала питання економіки, соціальної політики, освіти — все. Треба розуміти, що ця очевидна дистанція малює образ, якому будуть заздрити. А це означає, що поруч розвивається держава з внутрішньою доктриною, яку я б назвав варварським синдромом (переконаний, що найближчим часом з’явиться певне наукове поняття). Заздрість, яку ці люди тут проявили, вони понесуть додому. Якщо там змін не відбудеться, цей варварський синдром буде проявлятися все частіше і частіше. Коли я кажу про те, що український солдат має переступити лінію державного кордону, то це і про те, що нам треба сформувати відповідь на питання, що таке «росія після». Залишатись росії такій, якою вона є, недопустимо. Бо варварський синдром буде її штовхати в будь-якому напрямку.

— Росія останнім часом почала кидати якісь пробні шари. Нещодавно спікер ради федерації валентина матвієнко заявила, що росія відкрита до переговорів. Та і деякі світові лідери теж схиляють Київ до цього. Раптом багато різних ініціатив з’явилося.

— Що зараз відбулося? Насправді якщо ми повернемося на п’ять-шість років назад (розмови про коридор до Криму та інше), то це один з тактичних планів, які тоді обговорювалися і зараз росія намагається реалізувати. Очевидно, що кремль сьогодні прикладає максимум зусиль, щоби, лякаючи Україну великою небезпекою, змусити під тиском абсолютно різних складових підписати певну мирну домовленість.

Тільки треба чітко розуміти, що для кремля така мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України — не просто початком кінця, а кінцем держави. На те, що кремль кидає певні тези, що витягли на світ Генрі Кіссінджера, що глава уряду Італії Маріо Драгі теж щось запропонував, треба реагувати як на пропозиції. І спокійно, переконано, аргументовано пояснювати, що перше, друге, третє є неприпустимим. Чому? Тому що поведінка російського солдата, офіцера, командувача, політичного керівництва за ці три місяці показала, що одні не мають права бути президентами, другі — називатися офіцерами, треті — бути солдатами, що вони перейшли межу, яка дозволена політику, офіцеру, солдату.

Рішення і команди, які давав кремль (а він же їх давав) на знищення та знелюднення наших територій, говорять про те, що ніхто і ніде в світі не має права допустити, щоб ці істоти уникли покарання. Забути, залишити в минулому злочини цих осіб не можна. Якщо це буде допущено, світ рухне, він не зможе далі існувати. Це, власне, те, чого хочуть досягнути насамперед путін і його найближче оточення.

Зверніть увагу на те, що ці персонажі знаходяться біля нього всі тридцять років. Чому він арештовує майорів, полковників, генералів, але жоден з його вищого оточення (один має безпосередню причетність до ЧВК Вагнера, другий — до ФСБ, третій — до міністерства оборони, четвертий — до служби зовнішньої розвідки) ніколи не був підданий навіть якийсь публічній критиці. Це говорить про те, що ми маємо справу не тільки з державою, яка тероризує світ, а з терористичною організацією, яка знущається з народів росії, які там мешкають. Вони себе не ідентифікують за етнічним походженням, що свідчить про те, що до них застосовуються нелюдські засоби впливу, до яких належать інформаційна, демографічна політика тощо. Те, про що я кажу, дуже важливо розтлумачувати у Парижі, Брюсселі, Берліні. Лондону не потрібно, вони це одними з перших у світі зрозуміли. Вашингтону — теж, лише пояснити окремим діячам.

Перед нами вже не колос на глиняних ногах. Перед нами просто терористична група, яка захопила владу в сусідній державі. Я бачив цих російських солдатів. Не все хочу розповідати. Це люди, над якими влада чинить наругу. Це жертви, не завойовники. Вони настільки принижені, що проявляють свою зверхність, принижуючи когось. Це кошмарна річ.

Тому повторюю ще раз. Треба якомога швидше відповісти на питання, якою ми бачимо нашу перемогу. І це повинно бути не те, що я видумаю зараз, а те, що сприйме і прийме українське суспільство.

Читайте також: Філліп Карбер: «Успіхи України призвели до того, чого ніколи не було в історії«

4443

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2022 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.