ПОИСК
Інтерв'ю

Росія могла багато чого досягти суто економічними заходами, і ми б навіть не ворухнулися, — демографиня Лібанова

15:58 13 червня 2022
Елла Лібанова
Спротив українців російській агресії з перших днів війни дивує весь світ. Нашим ворогам, не зважаючи на численну перевагу у живій силі та озброєнні, не вдалось взяти Київ за три дні. Українці, які не звикли об'єднуватись, від малого до дорослого згуртувались на захист своєї країни. Якщо за кілька місяців до війни активно лаяли владу та говорили про недовіру до державних структур, то перед обличчям агресії забули про ці свари. Ба більше, сьогодні опитування показують: люди вірять, що країна рухається в правильному напрямку. Про довіру до Збройних Сил України годі й говорити.

Чи зможуть українці з таким заповзяттям боротись з «внутрішнім ворогом» — корупцією, про ймовірність економічної кризи «ФАКТИ» поговорили з заслуженою економісткою України, директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень Еллою Лібановою.

Також ми запитали у демографині як змінилась ментальність українців з початком війни та наскільки критичною для країни є еміграція. Адже нам потрібно не лише відстояти кордони держави, а й втримати людей, щоб після завершення війни возз'єднання сімей відбувалось на території України й було кому її відбудовувати.

«З імперською свідомістю дуже важко розлучатись»

— Елло Марленівно, якщо напад росії був неочікуваний для самих українців, які до останнього не вірили у ймовірність війни в XXI сторіччі, то наша шалена відсіч здивувала весь світ. Що допомогло й допомагає нам у боротьбі?

— У цій війні на руку Україні зіграло бажання не підкорятися. Загалом, росія могла багато чого досягти суто економічними заходами, і ми б навіть не ворухнулися. А от коли на нас, як то кажуть, пішли з мечем, при чому з прагненням не просто підкорити собі, а знищити як націю, це стало головним мотивом шаленої відсічі. Такого ніхто не очікував.

Адже ми відверто програємо у техніці, озброєнні. Навіть зараз, після того, як нам всі почали допомагати, що вже казати про початок війни.

Читайте також: Про колаборантів на держслужбі, зарплати чиновників під час війни та подолання дефіциту пального — міністр КМУ Олег Немчінов

— Росіяни недооцінили українців, які звикли «плакатися». Наше споконвічне «бідні ми нещасні, нічого в нас немає» (наприклад, тієї ж зброї) не завжди, скажімо так, правдиве. Водночас у сусідів діє принцип «понти дорожчі за гроші». Чи ця відмінність відіграла роль у війні?

— Звісно. Якби вони розуміли, що Київ за три дні не лежатиме на колінах, поводились би інакше. Тепер вже не так: період «шапкозакидання» закінчився, вони ретельно готуються й продумують свої кроки. Росіяни вважали, що Донбас, то щось таке незрозуміле, а Крим буде в масштабах всієї країни.

Я у своєму житті один раз побачила поєднання чоловічого та російського шовінізму — це щось страшне.

— Чому?

— Це виховувалось дуже довго. З імперською свідомістю вкрай важко розлучатись. Навіть Британії це далось дуже складно. Взагалі вважаю: сучасна цивілізація — передусім Британська цивілізація.

— Навіть у російських опозиціонерів часто проскакує, що Україна — немов родичка із далекого, закинутого та бідного села.

— Це в них, і в нас закладено. Від комплексу меншовартості ми лише починаємо позбуватись. Він свідомо закладався і плекався, щоб придавити наш козацький дух. Це робилось сторіччями.

— Аналізуючи нинішні події, як змінилась ментальність українців за час війни?

— Взагалі-то за ментальністю українці — індивідуалісти.

— Моя хата з краю?

— Першим ворога зустрічаю. Ще з часів Столипіна у нас його ідеї не були сприйняті так, як навіть, скажімо у Сибіру. Там люди більш схильні об'єднуватись заради чогось. Ми взагалі не надто об'єднуємося, хіба що коли «припече». З початком повномасштабної війни ми згуртувались і зрозуміли, що є як необхідність, так і можливість отримати синергічний ефект від цього. Такий ефект дійсно є, якщо це об'єднання свідоме, а не з «під палки». На моїй пам'яті, це перший випадок коли в Україні «ми» почало домінувати над «я».

Нас завжди цікавила власна доля, власне майбутнє, наша родина. Коли соціологи питали, кому ви довіряєте, то у відповідь чули, що лише найближчим, зокрема родині, ще трошки сусідам, колегам.

Ми не довіряли ані уряду, владі, ані президенту, парламенту, та взагалі нікому. Завжди була довіра до Збройних Сил України, оскільки козацьке коріння давалось взнаки. Адже наша армія чимось надзвичайним, приміром, сучасним озброєнням не могла похизуватися. Зараз зрозуміло: довіра до ЗСУ зашкалює. Так і мало б бути.

Читайте також: Хоче зберегти своє життя, але все одно піде до кінця: психологиня про внутрішній конфлікт у путіна

— Все ж ми об'єднались в лиху годину…

— Що я бачу через це «ми», яке є не лише в армії, це й волонтерський рух, допомога оточуючим, таке підкреслено турботливе ставлення до інших людей. Ось це з'явилось. Щоправда, не можу сказати, мовляв, йдеться про щось нове. Раніше воно не домінувало, було приховано, оскільки «з повітря» подібні речі не з'являються. А от що дійсно нове — ми побачили силу громадянського суспільства, його відповідальність, можливості.

— Невже 2014 рік цього не продемонстрував?

— 2014 рік не показав, бо після цього почався Донбас і Крим. Якщо говорити про суспільну психологію, я переконана: якби не було Криму, не було б Донбасу, бо він не міг з'явитись першим. За відсутності такого опору, цілком ймовірно, на Донбасі ще тоді була б Новоросія.

2014 року ми мали проблеми, пов'язані з відсутністю президента: його ще треба було вибрати тощо. Зараз ситуація кардинально інша: у нас абсолютно легітимна влада, вибрана більшістю. Подобається вона комусь чи ні — це вже інше питання.

Нині всі опитування говорять про довіру до влади й у переконаності населення, що країна рухається в потрібному напрямку. Для України це взагалі щось неймовірне. Такого ніколи не було.

— Сьогодні багато говорять про нові цінності українців. А вони дійсно змінились?

— Ні. Цінності у нас не нові. Передовсім, вони так швидко не можуть змінюватись. В українців не зовсім європейські цінності, але й не азійські. Ми хочемо, щоб в країні був порядок, але взагалі не бажаємо аби нами жорстко керували.

— Тобто потрібно навести лад та реформувати всі держструктури, але якщо що, то кум має «порішати»?

— І це також.

«Сьогодні Україна б'ється за європейські цінності, без яких Європа не може існувати»

— Спілкуючись з різними експертами, все частіше чую: Україна змінює світ та стару Європу, яка дуже не бажає цього.

— Європа не хоче змінюватись, але ж це робить не лише наша країна. Так сталось, що сьогодні Україна б'ється за європейські цінності, без яких Європа не може існувати. Наразі не можу уявити диктатуру в будь-якій європейській країні. Це неможливо. А хто ж за це б'ється сьогодні? Україна. Проте я б не говорила, що б'ється за цінності лише Україна. Треба тверезо дивитися на речі — без наявної підтримки наша країна не витримала б.

Читайте також: Скільки грошей і за якою держпрограмою платять українцям під час війни — розповідає міністерка Марина Лазебна

— Дехто з економістів, які звикли не просто тверезо, а подекуди скептично дивитись на речі, говорять, мовляв, на Україну очікує фінансова криза. Адже на міжнародній допомозі Україна далеко «не виїде».

— Чому це? Я перепрошую, якщо нам даватимуть гроші, а ми їх розкрадатимемо, ясна річ, що «не виїдемо». В іншому випадку, коли буде щось на зразок сучасного, оновленого, модернізованого «Плану Маршалла», це буде зовсім інша ситуація.

— І знову все зводиться до корупції, яка вкотре стає каменем спотикання.

— Я б сказала у нашій толерантності до корупції.

— Невже навіть війні не вдалось змінити наше ставлення до цього ганебного явища?

— Не знаю. Поведінка людей під час страшної загрози існування нації — це одне, а в мирний час — зовсім інше. В мене немає впевненості, що ми будемо такі відчайдушні й так поводитимемося. Менше красти — можливо, але чи на довго і наскільки менше?

У продовженні інтерв'ю, яке вийде незабаром, йтиметься про еміграцію, наскільки вона критична для держави, чи буде в українців робота після закінчення війни і наскільки вистачить грошей на пенсії майбутнім поколінням через масовий від'їзд працездатного населення.

Фото: Олександра Медведєва / НВ

2737

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2022 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.