«Для путіна настають дуже сумні часи, є багато чинників, які його владу роблять крихкою і хиткою», — Володимир Огризко

— Володимире Станіславовичу, фарс на болотах, як назвали українські ЗМІ «переобрання» путіна, вже став історією. Ми бачили, як все відбувалося, тому немає сенсу аналізувати цю кампанію. Головне — що буде після неї. Аналітики-міжнародники вважають, що тепер наш дипломатичний корпус має активно працювати над тим, щоб якомога більше країн не визнали результати цих псевдовиборів, а путін набув статусу нелегітимного президента, як і його друг лукашенко. Щоб, як казали у відомій комедії Гайдая, «царь ненастоящий». Чи є надія, що західні країни не визнають путіна чинним головою держави? Які правові наслідки таких рішень, якщо вони будуть? Як тоді вести перемовини з ним, наприклад? Що зміниться саме в дипломатичному сегменті у зв’язку з цією невизначеністю?

— Давайте по черзі. Наші дорогі західні партнери завжди розповідають, що вважати вибори легітимними можна лише тоді, коли є політична конкуренція й вільна преса. Ці два ключових елементи прописані в усіх міжнародно-правових документах. Щодо ситуації в росії, на Заході самі кажуть про те, що ані перший, ані другий критерії не були витримані. Тому вони називають ці вибори непрозорими, невільними, а відтак — нелегітимними. І це правильна оцінка.

Логічно розмірковуючи, їм треба зробити наступний крок. Якщо вибори були нелегітимними, то нелегітимним має бути так званий переможець цих виборів. Що ми бачимо й чуємо натомість? Загальні заяви Європейського союзу та окремих країн про те, що «ми не визнаємо ці вибори такими, які відповідають критеріям демократії, засуджуємо проведення цих виборів на окупованих територіях України й Грузії». І все. Крапка.

Тобто оцього другого логічного кроку — визнати нелегітимним путіна — вони не роблять. Тому станом на сьогодні говорити про це як про доконаний факт ми не можемо. Ба більше, є в адміністрації американського президента пан Джейк Салліван, радник Байдена з питань нацбезпеки, який днями заявив на брифінгу (цитую по пам'яті): «Реальність така, що президент путін є президентом російської федерації. Нам доводилося мати справу з цією реальністю під час війни в Україні, під час інших агресивних дій російської федерації, під час інших кроків, які суперечать національним інтересам США, які ми бачили з боку цього президента та російської федерації під його керівництвом. І ми будемо продовжувати мати справу з цією реальністю. Але ця реальність не заперечує того факту, що ці вибори не відповідали жодним критеріям вільних та чесних виборів». От вам позиція Білого дому. І це при тому, що Байден публічно і чітко сказав, що путін — бандит. Тому маємо сьогодні таку диспозицію, яка говорить про те, що «не все так однозначно».

Дуже сумно, що наші західні партнери ніяк не можуть нарешті зробити правильний і виразний крок до того, щоб сказати самим собі: з цим путіним ми більше працювати не будемо. Такої позиції у них станом на зараз реально немає, на жаль. А що буде через тиждень, через місяць, через два місяці, сьогодні сказати абсолютно неможливо.

Читайте також: «Наше завдання — домогтися, щоб Європа не визнала путіна президентом росії після 17 березня», — Михайло Шейтельман

— Західні лідери не поспішають вітати путіна. В Берліні, наприклад, заявили: «Ми не вважаємо так звані вибори в росії ані вільними, ані чесними. Результат був однозначно відомий заздалегідь. Росія сьогодні — це диктатура, авторитарно керована путіним». Щодо того, чи будуть звертатися до путіна «президент» або якось інакше, там роз’яснили, що наразі не перебувають в діалозі з ним, тому таке питання не стоїть. Німецькі ЗМІ пишуть, що їхні дипломати останнім часом використовують лише прізвище без будь-якого офіційного титулу.

— Можливо, це початок певного шляху. Те, що стане потім якоюсь основою для дуже правильних рішень.

— Російський опозиційний журналіст Ігор Яковенко назвав псевдовибори «спецоперацією п’ятий термін, він же довічний». За його словами, в росії остаточно зацементували диктатуру і царизм. Ви теж вважаєте, що «теперішній цар росії узурпував владу повністю і безповоротно». В іноземних ЗМІ читала таку тезу, що ці псевдовибори ще й виклик для Заходу. Не визнати узурпацію влади соромно. А визнати — далі щось треба робити.

— А що це власне змінить в підходах? Чудово, що дехто в котрий раз закликає визнати росію країною-терористом, а хтось констатує, що путін узурпував владу. Так це і без «виборів» відомо й очевидно. Розумієте, тут потрібні не чергові заяви й якісь способи його публічно кваліфікувати, а практичні дії. От в чому питання.

Добре, на Заході побачили, що «вибори» проведені з найгрубішими порушеннями всіх можливих стандартів. Ну так, будь ласка, тоді накладайте на країну, яка собі таке дозволяє, додаткові обмеження. Тобто вводьте нові санкції, робіть так, щоб їх відчула і ця країна, і її громадяни. Люди ж, до речі, йшли й голосували. І тут не треба удавати, що результати були намальовані. Нічого подібного. Переважна більшість росіян підтримує путіна. Це реальність, а не якась вигадка. Можна намалювати 5−10−15%, але це не змінює загальну ситуацію. За всіма попередніми замірами путіна підтримують 82% росіян. На псевдовиборах — понад 87%. Можливо, так і є, хоча щось там домалювали, безумовно.

Але повторюю ще раз, що ви, наші дорогі західні друзі, маєте сказати собі: «Так, мабуть, з цією країною щось все-таки не так. І це не путін веде війну, це росіяни її ведуть. За що їх треба, напевно, покарати. Обмежити їхні можливості кудись виїжджати, робити якісь банківські перекази, закуповувати через треті країни необхідний їм імпорт і таке інше». От як мали б відреагувати наші союзники на такі речі. А поки що ми бачимо загальні засудження, а путіну від цього ані холодно, ані жарко.

Читайте також: «Ми заходимо у століття дуже серйозного силового протистояння у світі», — Роман Безсмертний

— Він і раніше безкарно робив все, що хотів. Тепер з подвійним натхненням буде робити «від імені й за дорученням народу». Зомбовані росіяни чекають від нього рішучих дій на фронті, оскільки перемог у виді захопленої Авдіївки їм замало. Якими ці його дії можуть бути?

— Ви праві, що путін що хотів робити, те й робив, і зараз буде робити з таким самим успіхом. На так званій пресконференції після так званої перемоги він же чітко і ясно заявив, що росія буде продовжувати війну: «Потрібно вирішувати завдання спецоперації, зміцнювати обороноздатність та збройні сили». І ще почав нести якусь маячню про плани створити санітарну зону на території України. Це означає, що в його позиції та підходах насправді нічого не змінилося.

Тобто він лише підсилив в очах свого рабського населення власну легітимність. І буде підсилювати її далі з ще більшим ентузіазмом. Звичайно, коштом тих самих десятків тисяч загиблих, які він кидає на штурми як гарматне м'ясо і які будуть «умирать с именем вождя на устах». Думаю, що тут ми не повинні чекати чогось сенсаційного, оскільки все в його хворій голові йде за його хворим планом — треба рухатися далі, загрожувати ще більше, лякати Захід ядерною бомбою, щоб там всі тремтіли, тому що ми — «країна переможців». От власне й вся логіка.

— Наш відомий публіцист Павло Казарін дав класну характеристику російському режиму: «Система закапсульована, мобілізована та налаштована на війну». Кремль довго утримувався від нової хвилі мобілізації, яка рашистам конче потрібна. Наші військові кажуть, що це дуже ускладнить і так непросту ситуацію на передовій. Чи наважиться путін на такий крок? Ваші прогнози?

— У цьому немає жодного сумніву. Ви ж бачили документи, які з'явилися вже навіть в публічному просторі, що ще задовго до цих псевдовиборів йшла мова про те, що треба проводити тотальну мобілізацію. Думаю, що це якраз в планах путіна і його посіпак.

Чи це допоможе їм? Напевно, лише частково, бо все ж таки вірю в те, що попри весь цинізм західної політики й того, що ми спостерігаємо там зараз, озброєння будуть. Тому що щонайменше європейці після всіх перипетій в Конгресі США зрозуміли, що треба думати про власну безпеку. А це сьогодні в першу чергу допомога Україні.

Дуже сподіваюся, що ми отримаємо і з Європи, і з Америки те, що нам необхідно. Звичайно, що росіяни можуть йти м'ясними штурмами проти сучасної техніки, але тоді кількість утилізованих буде зростати в геометричній прогресії — з тисячі до півтори, а потім і двох тощо. А це означатиме, що так чи інакше їх не вистачить. Тому нам боятися не потрібно, потрібно працювати на те, щоб отримати цю вкрай необхідну зброю. Зараз справді робиться все можливе і неможливе, щоб вона поступила.

Читайте також: «Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський

— Жодних покращень, які фюрер обіцяв, росіянам не слід очікувати. Аналітики вважають, що тепер там буде більше диктатури, обмежень, терору та смертей. Втрати на війні складають понад 400 тисяч. Мобілізація може призвести до якихось масових невдоволень?

— Поставимо питання трошки по-іншому. А хто народ питатиме? Їх просто будуть мобілізовувати як тварин на скотобійню, та й все. Що ж тут зробиш? І вони, думаю, з цим будуть погоджуватися. Бо там зовсім інша філософія буття й мислення. Тому якихось серйозних внутрішньополітичних зсувів це не викличе. Що може справді зіграти певну роль, це те, що зараз відбувається в «Бєлгородській народній республіці», як деякі українці, жартуючи, називають цю область.

— Те, що війна поступово переходить на територію росії, дуже непогано.

— В прикордонних регіонах починаються реальні жорсткі, болючі дії. Вже є інформація про те, що в цих областях евакуюють десятки тисяч осіб, що цілі території оголошують вільними від путінського режиму, що люди жодним чином не заперечують такому розвитку подій. Ховаються, не підтримують тих, хто бореться з владою таким чином, але й не виступають проти.

А це вже означає, що створюється певна нова реальність, за яку зрештою там можуть почати воювати ті, хто поки що займає нейтральну позицію. Згадаймо марш пригожина, який виявив, що всередині росії де-факто Гуляйполе. Тобто, маючи дві-три дивізії, можна спокійно дійти до москви й повалити владу. Ми не можемо виключати й такий варіант, якщо цей процес звільнення російської території від путінського режиму буде продовжуватися.

Отже, думаю, що для путіна наступають дуже сумні часи, попри всі пропагандистські розповіді про перемоги, його велич і тому подібне. Насправді є дуже багато чинників, які його владу сьогодні роблять значно більш крихкою і хиткою, ніж вона була до повномасштабного вторгнення.

Читайте також: «Ми витягнемо весь попіл із кремлівської стіни та зрівняємо мавзолей із землею», — заступник командира легіону «Свобода росії»

— Військові експерти попереджають, що цей рік буде надважким. Утримувати позиції дуже складно, іноді нічим відповідати на вогонь. Звісно, ми дякуємо союзникам за допомогу, без неї взагалі був би жах. Однак її, м’яко кажучи, недостатньо. Розумію, що ви дипломат, маєте висловлюватися стримано, але у вас немає відчуття, що Захід загрався з нашою підтримкою?

— Ми з вами й говоримо про те, що формула «щоб Україна виграла, а росія не програла» цинічна й ганебна за своєю суттю. Тому тут скажу зовсім не дипломатично: нашим західним партнерам нарешті треба зрозуміти, що в їхніх же національних інтересах є знищення путінського режиму і того, що сьогодні називається російська імперія чи недоімперія. Це те, що вони повинні усвідомлювати як свою стратегічну мету.

Мені здається, що панічний страх, на якому чудово грають путін, медведєв і вся їхня камарилья, стримує Захід від прийняття рішення. Адже якщо уявити собі світ, в якому не буде цього ядерного монстра у вигляді російської федерації, повірте, це стане настільки глобальною зміною, позитивні наслідки якої ми собі навіть не можемо усвідомити.

Що сьогодні тримає оцю вісь зла? Контакт москва — Пекін плюс решта дрібніших диктаторів типу Кім Чен Ина, того ж самого Хаменеї в Ірані чи якихось в Латинській Америці. Якщо зникає росія, то весь цей антидемократичний альянс ламається, тому що він вже не зможе бути настільки потужним, якщо мова йде про ядерну зброю. Все інше до росії абсолютно не стосується. Це не економічна, не політична потуга, це лузер. Але її ядерної зброї дійсно продовжують боятися на Заході.

Так от, питання для західних партнерів має стояти, мені здається, руба — або ми робимо так, щоб вся ця територія перетворилася в миролюбну, не агресивну, демілітаризовану і денуклеаризовану, або будемо мати постійну загрозу, яка буде зникати, потім виникати, а світ буде постійно знаходитися в стані напруги.

На жаль, поки що наші союзники бояться, як чорт ладану, навіть думати про дезінтеграцію росії й розказують, що вони, мовляв, не втручаються у внутрішні справи інших країн. А як, до речі, в цьому контексті бути з правами пригнічених росією народів? Будь-який народ, згідно зі статутом ООН, має право на самовизначення. Чи це не стосується народів, які стали жертвами російської агресії впродовж багатьох століть? Чому татари, інгуші, тувинці й далі за списком не можуть висловити бажання мати свою державу? А якщо воно є, ніхто не може їм в цьому завадити. Сьогодні ж ми бачимо ту саму імперію, яка придушує народи й забирає у них право на самовизначення, але чомусь на Заході з цим погоджуються. Це абсолютно неправильно.

Читайте також: «Усі повинні розуміти, що не путін розв'язав цю війну і не він її веде», — глава уряду Чеченської Республіки Ічкерія у вигнанні Ахмед Закаєв

— Резонансна заява Макрона про можливе введення західних військ в Україну викликала багато шуму. Наскільки реальною ця історія може бути? Ми ж розуміємо, що просто так подібні заяви не звучать.

— Знаєте, я дуже радий тому, що президент Франції зняв табу з цієї теми, що її нарешті стали обговорювати. Бо раніше це виглядало як щось неймовірне, як те, чого не може бути, тому що цього не може бути ніколи. Так, дехто з наших західних партнерів просто втратив свідомість і злякався своєї тіні. Дехто прореагував спокійніше, а дехто підтримав цю ідею.

Тобто це означає, що тема перейшла з теоретичною площини в практичну. Її будуть обговорювати, будуть думати. Навіть в рамках НАТО кожна країна може приймати ті рішення, які вона вважає за доцільне. Якщо Франція буде готова це зробити, так це її право. Тому в такому випадку не йдеться про колективну відповідальність Альянсу. Це рішення окремого його члена. Якщо Франція розмістить свої війська на території України на прохання українського уряду, то це буде двостороння угода між Парижем і Києвом.

Щодо істерики в росії, мене в черговий раз просто потішила їхня московитська філософія — введення французьких або американських військ в Україну буде для них означати інтервенцію. Це ще одне підтвердження висновку про те, що сьогодні йде війна не про територію, а про те, що російський фашистський режим хоче знищення України, тому що він не бачить нас як окремий етнос, окремий народ і окрему націю. Він бачить нас лише населенням, яке «проживает на исконно русской земле». Тому ми повинні нашим західним партнерам чітко пояснювати ці очевидні речі. Мені здається, що саме цей момент вони досі до кінця не зрозуміли.

Читайте також: «Україна стала цінністю для українців та європейців, і кожен має щось для неї пожертвувати», — Павло Клімкін

— Останнім часом ми спостерігаємо просто епідемію миротворчості — від Папи Римського до Ердогана й Маска. Наша влада готується до Стамбулу-2?

— Знаєте, вже вистачить Стамбулу-1. Думаю, що ті, хто візували оці проєкти капітуляції, зараз сильно нервують у зв'язку зі своїми вчинками, бо фактично йшлося про державну зраду. Бо після війни багато людей захочуть розібратися — хтось конкретно давав такі вказівки чи це була ініціатива тих, хто ставив підписи. Тому сподіваюсь, що після цих двох років кривавої повномасштабної війни навряд чи у когось з українських політиків з'явиться бажання так ризикнути своєю не лише політичною, а й фізичною долею.

А те, що москва активізувала свої «консерви», як кажуть, і до ворожки не ходи — все очевидно. Ми бачимо, що ці кампанії чомусь виникають одночасно в різних країнах і на різних рівнях. Думаю, це просто чергові спроби путіна домогтися своєї мети, тому що в стратегічному плані він розуміє, що ще трохи, рік-півтора, і російська економіка почне тріщати по швах. Про це говорять всі адекватні економісти. І тоді шанс голодного бунту рабів може стати реальністю.

— На фронті ситуація погана, всередині суспільства теж багато проблем, дії влади взагалі коментувати не хочеться. На вашу думку, ми витримаємо цей жах?

— У нас немає іншого виходу. В кремлі не приховують, що хочуть всіх нас знищити. Про це там говорять публічно. Тобто або ми витримаємо й доведемо цю справу до кінця, або нас не буде. Я вважаю, що історична місія України має полягати в тому, щоб ця недоімперія, до створення якої, на превеликий жаль, українці добряче доклалися, нарешті зникла. Як казав класик, «я тебе породив, я тебе і вб'ю». Щодо моїх надій, що все буде добре, вони не безпідставні. Це не мрійництво.

Читайте також: «Якщо ми війну програємо, Україна перетвориться на тотальну Бучу», — Елла Лібанова

2257

Читайте нас у Facebook