ПОИСК
Інтерв'ю

«Україна стала цінністю для українців та європейців, і кожен має щось для неї пожертвувати», — Павло Клімкін

12:20 29 лютого 2024
Акції в Європі на падтримку України

Приводів для занепокоєння у нас зараз аж занадто. Ситуація на фронті, м’яко кажучи, погана. Попри героїзм і відвагу тих, хто захищає нас на передовій, ініціатива тепер у загарбників. Щодо стану всередині суспільства, багато людей, навіть виборці Зеленського, вже зовсім інакше дивляться на безпорадність президентської команди й на те, що вона зосередила всю владу в країні. У міжнародній політиці, як і в решті сегментів, у нас теж провали. Тобто питань до Банкової забагато, але відповідей на них, на жаль, ми не чуємо.

Чи є надія переломити хід подій? Про це «ФАКТИ» поговорили з колишнім міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним.

— Павле Анатолійовичу, кремлівський фюрер у лютому 2014-го почав так звану гібридну війну, рівно два роки тому наважився на повномасштабне вторгнення під гаслом «Київ за три дні». Бліцкриг не вдався, росіяни отримали по зубах. Однак потім вони показали, що швидко навчаються, вміють робити висновки й здатні йти вперед. Головним досягненням цих двох років аналітики вважають те, що Україна існує, що ми як нація незламні та єдині у своєму бажанні дати відсіч ворогові. А з вашого погляду, які підсумки цього надскладного й надважкого періоду?

— Перший висновок — що і Європа, і, щонайменше, Захід зрозуміли, що Україна — це Європа, а українці — це європейці. Причому не на рівні гасел, а на рівні політичних рішень. Наслідком цього є отриманий у 2022 році наш кандидатський статус на вступ в Євросоюз і рішення розпочати вступні переговори, яке прийняли в грудні 2023-го. Це змінює і геополітичні, і ціннісні кордони Європи.

Друге — це розширення НАТО. Днями угорський парламент останнім проголосував за вступ Швеції в Альянс. Фінляндія вже є членом НАТО. Кордон між росією та НАТО збільшився в рази. Присутність НАТО в балтійському та арктичному вимірах теж зросла в рази, створюючи відповідний тиск на сьогоднішній російський режим.

Третє — це те, що, власне, Захід зі всіма внутрішніми непростими дискусіями все одно залишається колективним. До повномасштабного вторгнення він, на моє переконання, таким не був. А сьогодні у нього є належний рівень солідарності в прийнятті певних необхідних кроків. Рішення про наші вступні переговори та про виділення Україні 50 мільярдів євро показують, що, коли є виклики, Європа здатна ці кроки здійснювати.

Одночасно ми бачимо шалене просування російської пропаганди всюди, не лише в Європі, бачимо непрості тенденції у Штатах, де політичні процеси виходять за рамки виборчої кампанії, де ведуть непрості дискусії на кшталт «а скільки Штатів потрібно в Європі», «якою має бути роль Америки в Європі й у світі взагалі», «чи не потрібно сфокусуватися на Китаї», «якщо Україна європейська держава, то Європа має про неї турбуватися» й, як там хтось каже, «віддати Європу Європі». В цьому, звісно, є раціональне зерно, але, щонайменше, на коротку й середньострокову перспективу ані ми, ані Європа не можемо відмовитись від безпекової, мілітарної, економічної допомоги Штатів і від їхнього потенціалу.

РЕКЛАМА

Я особисто глибоко переконаний, що збереження трансатлантичної солідарності — це запорука безпеки для Заходу, і не тільки у боротьбі проти росії. Тому вважаю, що в перспективі ми маємо стати частиною стратегічного західного стримування — у всіх сенсах. Це буде складний процес з нелегкими стратегічними рішеннями. Але те, що геополітичні й ціннісні кордони Європи й Заходу змінені, абсолютно очевидно. І з цим має рахуватися і західний, і незахідний світ. Як на мене, це основні уроки війни.

Щодо ситуації у нас в Україні, абсолютно очевидно, що ми відчули силу громадянського суспільства і політичної нації та повірили в себе. Це почалося у 2014 році, а зараз ґрунтується. Це непроста емоція, оскільки вона має зміцнюватись на фоні психологічної втоми (це зрозуміло, бо війна триває вже десять років) і певного відчуття невизначеності у людей. Але з усім тим ці почуття ще не примушують людей здаватися або йти на поступки. В абсолютної більшості є розуміння і впевненість, що Україна — це цінність. Вона стала цінністю для українців та європейців, і кожен має щось для неї пожертвувати. Це не означає, що ця цінність однакова для всіх, але вона насправді важлива. Я б так сформулював.

РЕКЛАМА

Читайте також: «Ми заходимо у століття дуже серйозного силового протистояння у світі», — Роман Безсмертний

— путін зупинятися не збирається. Про це багато говорили на лютневій Мюнхенській конференції з безпеки. Якщо коротко, її підсумки такі: Європа має готуватися до довгої війни в Україні. Щодо загального настрою, його яскраво прокоментувало видання Deutsche Welle: «Настрій на численних майданчиках був далеко не святковим, а балансував між тривогою, невпевненістю й закликами рятувати світоустрій, який тріщить по швах, та зміцнювати НАТО. Організатори опублікували доповідь з чи не найпесимістичнішим заголовком останніх років „Lose-Lose?“, тобто „Програють усі?“ За підсумками форуму чимало співрозмовників DW говорили, що знак питання можна прибрати».

РЕКЛАМА

— Вважаю, що Мюнхенська конференція переоцінена як індикатор тенденцій як європейських, так і західних. Безумовно, настрій на цій конференції важливий, і ми бачимо, що Європа на фоні розуміння американської політики та проходження виборчого року в Штатах починає думати про свою роль і про різні сценарії.

Вона також розуміє, що їй доведеться взяти більше відповідальності за свою та за нашу безпеку. Європа до цього не готова ані морально, ані політично, ані в бюджетному фінансовому плануванні. Але вона визнає, що потрібно робити більше. І в сенсі безпеки, і в сенсі нової якості безпекової політики, і в сенсі виробництва зброї, і в сенсі системи прийняття рішень, і ще багато чого.

«Європа розуміє, що їй доведеться взяти більше відповідальності за свою і за нашу безпеку. Вона до цього не готова ані морально, ані політично, ані в бюджетному фінансовому плануванні. Але вона визнає, що потрібно робити більше», - вважає Павло Клімкін

Так, пересічним європейцям дуже важко зрозуміти, що тепер пріоритет — безпека, а не добробут, що події будуть розвиватися й війна триватиме. Чи можемо ми докластися до того, щоб Європа це швидше зрозуміла? Звісно, і вже докладаємось.

Одночасно на нас чекає складний процес вступу до Європейського союзу. Те, що ви бачите сьогодні на українсько-польському кордоні, це ж насправді проєкція європейських проблем.

— Світла в кінці тунелю, на жаль, не видно.

— Європейська спільна сільськогосподарська політика побудована на субвенціях. Тут ситуація, як у наркомана, вибачте. Протести вже відбуваються всюди — в Брюсселі, в Німеччині, у Франції. Але те, що кордон ніяк не можуть визнати критичною інфраструктурою та сказати, що це важливо як для нашої безпеки, так для вашої (як поляки кажуть, «наше безпеченство є ваше безпеченство»), це фундаментальне питання.

«Те, що ви бачите сьогодні на українсько-польському кордоні, це ж насправді проєкція європейських проблем», - пояснив Павло Клімкін

Я впевнений, що з початком вступу України в ЄС нас будуть багато в чому звинувачувати. В тому, що десь переорієнтовуються гроші, десь мають реформуватися ключові політики ЄС тощо. Тому цей вступ політичний, власне, в сенсі прийняття нами непростих і болючих рішень в європейських реаліях. Але ми маємо пройти цей дуже важливий шлях.

Основна стратегія росії зараз зрозуміла — це довести, що Україна не держава, а наша євроінтеграція не відбудеться. Тому для нас приєднання до Європейського союзу — це чітке приєднання до Заходу. Ми можемо існувати й перебувати в безпеці тільки як демократична європейська країна. Інших варіантів у сьогоднішній світовій реальності в нас немає.

— За словами президента Франції Макрона, «два десятки європейських країн готують ривок підтримки України», оскільки у Сполучених Штатах Америки політична криза. Нарешті на континенті прокинулися й зрозуміли справжній рівень ризиків і небезпеки для всіх. Чи вистачить в Європи сил і спроможностей для того, щоб активізувати допомогу та підтримувати нас належним чином?

— Сил і спроможностей там вистачить. Але Європі для цього потрібно вийти за межі нормальності та зрозуміти, що це і її війна, хоча Європейський союз не бере безпосередньої участі в ній. Тобто потрібно залишити цю мантру, що це воюють українці й це війна України, а сказати, що «це і наша війна».

Вони бояться долучатися безпосередньо, оскільки вважають, що це призведе до ескалації, включно з можливістю застосування ядерної зброї. Але вони мають сказати: «Якщо ми визнали Україну європейською країною, якщо українці також підживлюються європейськими цінностями, як спільними цінностями для цієї війни, то це і наша війна. І ми маємо зробити більше, навіть якщо нам потрібно буде піти на надзвичайні заходи й чимось пожертвувати у внутрішній політиці». Поки що це йде складно. Вони нам допомагають в рамках наявних можливостей, які не виходять за межі нормальності. А за них потрібно вийти. І тоді сил та спроможностей вистачить.

Читайте також: «Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський

— Київ уклав так звані безпекові угоди з Великою Британією, Німеччиною, Францією, Канадою, Італією та Данією та веде переговори на цю тему з Японією, США, Румунією, Польщею та іншими державами, а також із Євросоюзом. Наша влада дуже пишається цими угодами, однак у фахівців-міжнародників є серйозні сумніви щодо їх ефективності, оскільки про зобов’язання партнерів там майже нічого немає. Лише загальні слова. Дивно читати в текстах щось на кшталт «у випадку майбутнього збройного нападу росії на Україну країни проведуть консультації упродовж 24 годин для визначення відповідних подальших кроків». Немов зараз не напад. Наскільки дієвими та ефективними будуть ці угоди, на вашу думку?

— Це як у відомому виразі про світовідчуття людини — «склянка наполовину повна чи наполовину порожня». Я вважаю, що однозначно в цих кроках є плюси. Можу виділити три з них.

По-перше, ми створюємо мережу цих безпекових домовленостей та охоплюємо нею весь Захід. І це означає, що у нас з'являються й маневри, й можливість діяти на умовах солідарності.

По-друге, ми створюємо для себе перспективу, оскільки політичні зміни в усіх країнах можливі, однак домовленості навіть у такій формі дозволяють нам казати про те, що нам потрібна допомога, попри ці зміни.

По-третє, це найбільш комплексні угоди за часів незалежності, тобто такої щільності у нас ніколи не було.

Одночасно є кілька фундаментальних речей, яких в цих домовленостях немає.

Перша тема. Це, звісно, не гарантії безпеки в сенсі оборонного союзництва. Це саме безпекові двосторонні домовленості. Доки ми знаходимося щонайменше у стадії активної війни, наші партнери не готові нам надати гарантії безпеки. Це їхня позиція. І переконати їх змінити її нам досі не вдалося.

Друга важлива тема. Цим домовленостям не вистачає ратифікації. Якби вони були ратифіковані, тоді будь-які політичні зміни в країнах, з якими ми їх підписали, не вплинули б на їх виконання. Так, всі речі, які там написані, досить важливі й правильні. Але вони залежать від політичних рішень і майбутніх політичних конфігурацій. І це створює свій елемент невизначеності.

Третя тема — це фундаментальна відмінність цих безпекових домовленостей від, наприклад, американо-ізраїльських. Байден же сказав, що до отримання Україною членства в Альянсі США можуть надати Києву гарантії безпеки за прикладом ізраїльської моделі. Але в меморандумах США та Ізраїлю є спільне визначення так званої якісної військової переваги над арміями сусідів. Тобто вони домовляються про те, що й коли потрібно давати для того, щоб Ізраїль зберігав цю перевагу.

А ми не визначаємо певний рівень. Наприклад, називаємо його достатнім рівнем для стримування російського режиму. Втім, неважливо, як він називається. Я вам зараз можу придумати багато назв. Але нам потрібно спільно визначити рівень достатності допомоги, чого в цих домовленостях немає.

Тобто є й дуже позитивні речі, й фундаментальні речі, яких там немає. Звичайно, багато залежить від того, як ви на це дивитесь. Тому не бачу сенсу ані критикувати, ані вихваляти ці домовленості. Вони важливі, але це не значить, що вони достатні. Нам потрібно працювати над тими речами, про які я сказав, та й не тільки. Вважаю, що взагалі гарантії безпеки — це запорука існування України як країни та як нації.

Читайте також: «Проблеми, які проявилися у 2023-му, тепер загострюються, а ціна помилок для України значно зросла», — політолог Олег Саакян

— Цього року відбудуться вибори в десятках країн: у США, Британії, Австрії, Бельгії, Індії, Індонезії, Пакистані, Мексиці, Молдові, Грузії, крім того, громадяни країн ЄС оберуть Європарламент. Вже порахували, що вперше в історії голосуватиме настільки велика кількість виборців. Передвиборча істерія триває майже всюди, крім росії та північної кореї, де результат відомий заздалегідь. Зрозуміло, що для глобального світу ці турбулентні процеси несуть ризики, якщо перемагатимуть сили зла, умовно кажучи.

— Таке теж можливо, звичайно, та ми маємо бути до цього готові. Однак вважаю, що це буде стимулом для сил добра більше працювати між собою, об'єднуватись, розуміти спільні цілі й взаємодіяти. Це очевидно.

Точну кількість виборів сказати складно. Ніби 70+. В деяких країнах вони ще не підтверджені. Але дійсно майже кожен тиждень проходять якісь важливі вибори. Це створює елемент турбулентності й, звичайно, невизначеності у світовій системі.

— Колишній головнокомандувач сил НАТО в Європі Веслі Кларк в недавньому інтерв’ю жорстко висловився про нерішучість Заходу, коли Україна стікає кров’ю: «Ми не хочемо, щоб Україна програла, і ми не хочемо, щоб росія виграла». Ви теж сказали в інтерв’ю «ФАКТАМ», що «на Заході бояться ескалації війни та непередбачуваності росії». Є надія, що щось змініться?

— Зараз, як на мене, позиція західних військових, в тому числі тих, хто вже закінчив свою службу, стає більш жорсткою. Вони розуміють ризики майбутнього й бачать, як підіймаються ставки. І так само бачать проблеми, які є, й з допомогою нам, і з тим, як нестача цієї допомоги впливає на ситуацію на полі бою та на бойовий дух і психологію наших військових, як вона підживлює наших ворогів.

Але одночасно є люди, які не розглядають це як якусь критичну історію. Звичайно, є різні дефініції Перемоги. Хтось вважає Перемогою само існування України — демократичної, європейської держави на українській землі. Хтось вважає, що це вихід на кордони 1991 року. Хтось — що достатньо повернутися до ситуації до повномасштабного вторгнення. Хтось — що це буде перезавантаження росії, оскільки вихід на кордони не закінчить війну, бо росія буде боротися далі. А хтось — що, навпаки, це підіймає ставки й створює простір для ескалації.

Тому на Заході є консенсус, що ми не маємо програти. Вони розуміють, що програш — це те, що України не буде. А от щодо Перемоги, там ніякого консенсусу і розуміння, що це таке, немає. Є різні погляди. І, відповідно, є заклики отримати якусь стратегію — а що робити далі. Зокрема, республіканці, крім того, що вимагають підзвітності допомоги Україні, запитують: «А де стратегія?» Для них це одне з головних питань. Однак війна ж не може мати бізнес-план.

Але, звичайно, потрібно розуміти, куди ми рухаємось, і пояснити партнерам наші фундаментальні цілі. Я вважаю, що в ідеалі у нас з ними має бути спільна стратегія — що й коли робиться й що виділяється. Безпекові домовленості, про які ми говорили, теоретично мають в цьому допомогти.

«На Заході є консенсус, що ми не маємо програти. Вони розуміють, що програш – це те, що України не буде. А от щодо Перемоги, там ніякого консенсусу й розуміння, що це таке, немає», - розповів Павло Клімкін

Читайте також: «Жодна людина на всій земній кулі не знає, що робити, лише путін знає», — Дмитро Золотухін

— Дедалі частіше на Заході звучать думки, що Україні треба сідати за стіл переговорів з росією. Наша влада запевняє, що це станеться лише на умовах Києва, однак аналітики прогнозують, що, якщо ситуація на фронті суттєво погіршиться, доведеться домовлятися з агресором. І що буде тоді?

— Я б розділив це питання. Настрій в незахідних країнах бачу таким: вони, звичайно, не хочуть, щоб російський режим виграв, але хочуть, щоб ми десь зупинилися й почали розмовляти. Це їхня логіка, оскільки наша війна впливає на допомогу їм, на фокус уваги до них, на ланцюжки продовольчої безпеки, включно з добривами, й багато на що інше. Тобто наша війна їм заважає.

Ба більше, значна частина з них бачить це протистояння не як війну кремлівського режиму проти України, а частково як російську війну з Заходом, зокрема зі Сполученими Штатами. Як певною мірою проксі-війну, як іноді відбувається. Тому вони дійсно хочуть, щоб ми почали переговори. Це ніяк не означає російську перемогу. Просто вони хотіли б бачити початок політичної фази й по можливості завершення військової.

Якщо брати західні країни, то більшість не вважає такий підхід щонайменше справедливим. Вони кажуть, що, якщо дозволити комусь захопити щось і диктувати свої умови, то тоді про що система правил, яка існувала (я б не сказав — існує) у світі, оскільки статут ООН сьогодні мало чого вартий?

І це своєю чергою означає, що є різні варіанти. Однак західні країни не будуть нас підштовхувати до поступок, які суперечать нашим принципам. Але в якийсь момент у нас дійсно можуть виникнути, і вже зараз виникають, суттєві проблеми з допомогою. Плюс, крім інших політичних умов, можуть статися якісь глобальні події, наприклад, нова пандемія або щось інше, що також вплине на готовність західних країн далі допомагати на належному рівні, — якась внутрішня втома або комбінація цих та інших чинників. Сподіваюсь, і тоді ніхто не буде тиснути, щоб ми визнали новий status quo. Але з усім тим може виникнути бажання частини країн підштовхнути нас до певної паузи. Цього, на жаль, виключати не можу.

Ми маємо працювати над тим, щоб наша емоція була для них зрозуміла. Що подібний розвиток подій насправді буде таким самим негативним для поваги до Заходу як такого, для статусу Заходу в ХХІ столітті, для розуміння, що він може і чого не може. Для автократичних режимів прояв слабини з боку опонентів означає сподівання, що можна підіймати ставки. А якщо так, вони обов'язково будуть робити це. Тобто ми маємо на пальцях пояснити нашим партнерам, що це саме про них, як і про нас. І не через те, що росія обов'язково швидко на них нападе, а що саме буде поставлений під питання статус Заходу, який значною мірою підтримує порядок, оснований на правилах.

— Зрозуміло, що буквально все залежить від розвитку подій на фронті. В обіцянки Зеленського, що цей рік буде переломним, вже мало хто вірить. Ваші прогнози — чого нам чекати? Чи витримаємо ми надзвичайну напругу, яку відчуваємо сьогодні?

— Безумовно, витримаємо. У нас жодного іншого виходу немає. Це війна про наше існування. Вона не тільки про територію або про наших людей в окупації. Зрозуміло, що також і про це. Але взагалі ставка в цій війні — це існування України як нації на своїй землі. Оскільки значна кількість росіян, насправді панівна, вважає, що ми якісь неправильні росіяни. Просто от такі хворі.

Вони також впевнені, що існують росія або антиросія, а ніякої України не існує. Ані мови, ані державності, ані історії, ані культури — нічого. Однак, якщо вони це визнають, то насправді незрозуміло, що таке росія. Оскільки росія тепер не Європа, вони це визнали у своїй концепції зовнішньої політики, але росія також і не Азія. Вони претендують на те, що це якась окрема цивілізація. Але при цьому розповідають, що історичний та ментальний початок цієї цивілізації тут. А якщо вся Україна бореться проти імперськості сьогоднішнього російського режиму, тоді взагалі що це за цивілізація і що таке росія в принципі? І це також фундаментальне питання для сьогоднішньої росії.

Тому нам треба триматися. Інакше ніяк…

Читайте також: «Якщо ми війну програємо, Україна перетвориться на тотальну Бучу», — Елла Лібанова

469

Читайте нас у Facebook

РЕКЛАМА
Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів