«Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський

— Юрію Георгійовичу, відомо, що перехід від миру до війни простіше і легше, ніж від війни до миру. Аналітики попереджають, що картина після Перемоги буде дещо іншою, ніж ми її уявляємо зараз. Знекровленій, виснаженій, смертельно втомленій країні доведеться відновлювати зруйновану економіку та інфраструктуру, вирішувати безліч завдань — від створення системи безпеки до виконання зобов'язань щодо євроінтеграції. І цю роботу за нас ніхто не зробить. Який найгірший сценарій може статися з нами у той період? Чи маємо ми шанс після війни зробити потужний прорив?

— Союзники України — Євросоюз і Північна Америка, якісь інші країни, зокрема ті, які входять до НАТО, крім Угорщини, яка на той момент нікого не хвилюватиме, — розуміють, що Україну після війни доведеться відновлювати. Для цього буде потрібно якнайшвидше прийняття України до Євросоюзу, оскільки це буде найзручніша форма взаємодії Європи з Україною. Євросоюзу буде простіше допомагати вам з бюрократичної, фінансової та формальної точок зору, якщо Україна стане членом ЄС. Простіше видавати кредити на вже чинних в ЄС стандартних умовах, консультувати уряд та українські бізнеси, контролювати розподіл грошей, стежити за зловживаннями, якщо вони будуть.

Безумовно, росія має виплачувати репарації за завдану шкоду. Але цей процес, мабуть, залежатиме від рівня поразки у цій війні російської федерації. Як, наприклад, після перемоги над Німеччиною та її союзниками у 1945 році, будуть підписані конкретні політичні угоди про суми репарацій та терміни виплати. Це вже робота дипломатів та керівників держав. Чим довше триває ця війна, тим дорожче вона обійдеться росії. На жаль, там цього не розуміють.

Читайте також: «Росіян треба забити під землю на півтора метри за все, що вони наробили», — письменник Ян Валетов

— Ми свою мету сформулювали чітко — дійти до кордонів 1991 року.

— Головне питання: чи закінчиться ця війна без переходу в ядерну, бо зараз на наших очах ядерну зброю перекидають у білорусь, а лукашенко виступає з черговими страшилками про ядерні удари по Європі. До цього ми чули ці погрози від путіна, патрушева, дуже багато від медведєва, від таких політологів, які обслуговують силовий сектор, як дмитро тренін і сергій караганов, не кажучи вже про звичайних пропагандистів, які давно лякають Захід ядерною війною. Тому одне з питань, яке досі відкрите, чи зуміємо ми перемогти російську федерацію так, щоб вона погодилася, що програла, але не пішла на застосування ядерної зброї. Тому що, якщо ядерну зброю буде застосовано росією чи білоруссю, ми опинимося у зовсім іншій війні. Напевно, обговорювати зараз рівень репарацій такої війни просто не має сенсу. Вся росія коштуватиме дешевше.

— Трагедія на Каховській ГЕС показала, що путін пішов ва-банк. Диктатор зухвало демонструє всьому світу, що ні перед чим не зупиниться. Наскільки високою є ймовірність того, що він пустить у хід ядерну палицю, якою постійно розмахує?

— Підрив Запорізької АЕС (є підстави вважати, що кілька її блоків вже заміновано) буде порівнянним з ударом ядерної зброї. Ядерні відходи Запорізької АЕС можна злити у Дніпро та влаштувати екологічну катастрофу. Перекидання тактичної ядерної зброї в білорусь імовірно проводиться для того, щоб удар у відповідь НАТО припав на білорусь, а не на російську федерацію.

Чи готовий на все це путін? Думаю, що так. Хоча ми поки що не знаємо наслідків заколоту пригожина. Якісь сили (я особисто вважаю, що це Федеральна служба безпеки, але тут можуть бути різні думки) намагалися перехопити в нього владу або забрати хоча б частково. Ми не знаємо, чого ці люди насправді хотіли. Чи хотіли вони, умовно кажучи, зупинити війну в Україні чи, навпаки, піти шляхом ще більшої ескалації. У цьому випадку йдеться насамперед про ядерну ескалацію. Бо більшої ескалації війни в Україні без застосування ядерного удару чи підриву Запорізької АЕС не може бути. Путін давно вже кидає на фронт усі сили, які має. Не задіяна досі лише ядерна зброя.

У найближчі тиждень-два ми почнемо розуміти, які сили намагалися повалити путіна і заради чого вони хотіли це зробити. А найближчі три місяці — липень-вересень, на мою думку, можуть виявитися критичними і для ходу самої війни, і для розуміння, чого нам чекати. Відповідно, якщо буде активізація дій росії з підготовки до нанесення з білорусі ядерного удару по Європі, ми зрозуміємо, що сили, які виставили пригожина 23−24 червня, наполягали саме на ескалації цієї війни. А якщо, навпаки, росія відмовиться від ядерного шантажу, свідченням якого ми стали останнім часом, то на Луб'янці зрозуміли, що війна в Україні — помилка і треба відступати. Поки що ці моменти не зрозумілі, а вони найголовніші у всьому, що стосується «заколоту пригожина».

Моя думка, що росія не завдаватиме ядерного удару по Україні. Для руйнувань, порівнянних з ядерним ударом, можна бити по українських атомних електростанціях, і це призведе до дуже серйозних наслідків. Якщо прийняти за чисту монету численні погрози, які вивергали путін, патрушев, медведєв, тренін і караганов, то росія планує завдавати ядерних ударів насамперед Східній Європі, щоб захід «злякався» і перестав Україні допомагати.

На жаль, теоретичні розрахунки російського керівництва полягають у цьому. Я розумію, що Захід налякати цим не можна і допомога Україні не припиниться навіть у цьому випадку, оскільки захист України — у стратегічних інтересах Заходу та насамперед Європи, особливо Східної. Проте кремль розраховує на те, що ядерний удар по Східній Європі, якщо і коли він станеться, настільки злякає Західну Європу, що вона запросить пощади, а американці, не бажаючи ризикувати ударами по Сполучених Штатах Америки, відмовляться протягнути Європі руку і виконати зобов'язання, взяті США перед союзниками та сформульовані у п'ятій статті натовського договору про взаємодопомогу.

Це, повторюю, розрахунки кремля. Вони, звичайно ж, помилкові й у всіх випадках не покращують стратегічне становище росії, щобільше, можливо, на певний час ізолюють росію від Європи й кинуть її в обійми Китаю. Але путін може вважати, що тільки в цьому випадку він може втримати у своїх руках владу.

Читайте також: «Війна для нас закінчиться, коли буде повністю перезавантажено російський режим», — Павло Клімкін

— Експерти кажуть, що заколот пригожина — провісник нових катаклізмів у росії. Що зараз відбувається в оточенні путіна? Нам хочеться вірити, що «в товарищах согласья нет», що невдоволення бояр царем зростає, що розпочався новий рівень протистояння між вежами кремля.

— Путін, починаючи з 2000 року, поступово відбудував систему таким чином, що у кремлі, власне, є лише одна вежа — вежа путіна, і в цьому проблема. Інша річ, заколот пригожина показав, що існують деякі сили, які путін не помітив, проґавив. Що означає, що він вже втратив інтуїцію та хватку. А в кремлівському гадючнику таке не прощають.

Якщо найвідданіша путіну людина, якій було дозволено подавати путіну їжу та питво, раптом виконує ще чиїсь накази й починає грати проти господаря, це говорить про те, що влада путіна похитнулася. Ми бачимо це по тому, з якою швидкістю він утік з москви (разом із близьким йому медведєвим). Адже він утік не від пригожина. Той був ще дуже далеко і не було зрозуміло, він увійде до москви чи ні (у результаті не увійшов). А путін уже біг, бо побоювався за своє життя. Він зрозумів, що його скидають і що життю його загрожують невідомі йому сили.

Згадайте хоча б жалюгідні звернення путіна до росіян 24 червня, в день заколоту, і через три дні.

— Путін був метушливий і розгублений. Було зрозуміло, що сказати йому нічого, за великим рахунком. Повторював свої звичайні мантри.

— У першій промові цікаво було те, що він, не назвавши пригожина на прізвище, сказав, що це зрадник. Мовою путіна це винесення смертного вироку.

Тепер побачимо, що сталося. Пригожин на волі й цілком нормально функціонує (є відомості, що він з білорусі літав у санкт-петербург розбиратися зі своїми справами та розв'язувати фінансові питання, і що «конфісковані» у нього чотири мільярди бюджетних грошей йому повернули, причому вони перетворилися на десять мільярдів). «Вагнерівці» амністовані. Їм дозволили жити, де вони хочуть, — в росії, білорусі, в окупованій частині України, і робити, що хочуть. Всі дружно забули про збиті шість гелікоптерів і один літак, адже це був Іл-22 — російський повітряний командний центр. І все це поєднується з безпорадною промовою путіна після повернення до москви, коли він, зібравши всіх керівників силових відомств, подякував їм за допомогу, хоча ніхто (!) з них жодної допомоги в ті дні йому не надав.

Ця його промова навіть не була опублікована. «Інтерфакс» дав лише принизливий для путіна звіт, де сказано, що він говорив п'ять хвилин дванадцять секунд, вимовив 509 слів і найчастіше використовував слова «батьківщина», «росія», «суспільство», ще якісь. Тобто абсолютно маразматичний та образливий звіт про промову президента після головної та єдиної кризи влади в країні з 2000 року. Ми ж мали почути «мочить в сортире!» А почули жалюгідне мекання про те, що за заколот усі учасники прощені.

Путін досі виглядає дуже пошарпаним. Я з цікавістю стежу, чи відродить медведєв свої ядерні страшилки. Він спочатку мовчав, проте зараз опублікував тексти трохи іншого змісту: домовляймося, а інакше на нас чекає взаємне знищення. Тобто весь цей антизахідний звірячий настрій (медведєв погрожував знищити й Лондон, і всю Європу, і взагалі весь світ) у нього якось минув. Домовлятися з росією Захід завжди згоден. Запитання: на яких умовах? Кордони 1991 року, виведення військ з окупованих територій, включаючи Крим та Донбас, виплата репарацій за завдану шкоду, видача злочинців, починаючи з путіна, до Гаазького трибуналу — за таких умов можна домовитися хоч завтра. Побачимо, що зараз буде.

Безумовно, безмежну владу, яка у путіна була до «заколоту пригожина», він втратив. Цілком її він уже не відновить.

Чи розуміє це все його оточення? Так, розуміє. Чи почалася серед цих людей паніка? Впевнений, що почалася. Всі вони намагаються зараз оцінити ситуацію, з'ясувати, звідки вітер дме, що відбувається, куди в разі чого треба тікати й де ховатися, а головне — хто буде новим господарем. Думаю, що це питання зараз відкрите і воно, можливо, нікому в кремлі не зрозуміле.

Також читайте: «Росіяни ще навіть не показали всього, на що реально здатні», — Роман Костенко

— Уважно читаю російські соцмережі. Якщо раніше там був суцільний ура-патріотизм, зараз виявляються якісь паростки здорового глузду, втім, дуже рідкісні. Люди починають все частіше питати: «А навіщо нам потрібна була ця СВО, адже рік тому ми жили спокійно?» При цьому, зважаючи на соцопитування, дві третини росіян підтримують війну. Як вдалося обдурити таку величезну кількість людей? Розумних там зовсім небагато. А основна маса — «за родину, за путина».

— По-перше, весь верхній шар суспільства виїхав. Я в жодному разі не хочу сказати, що всі, хто залишився, підтримують війну та путіна. Але більшість або щиро підтримує, і таких дуже багато, тому що імперські амбіції пустили глибоке коріння в душу населення, або ті, кому все одно, що відбувається поруч із ними й навколо них, або ті, хто просто не в змозі чинити опір тому, що відбувається, — ось хотів би, а не може.

По-друге, дуже важко очікувати від народу, який у демократичному режимі ніколи не існував (бо демократія якщо і була в росії, то дуже відносна, і лише з 1991 по 1999 рік), а телевізор 24 години на добу мовить про війну та вивергає урядову думку, чогось іншого. Альтернативних джерел інформації там не те що немає, вони, звичайно, є, але їх треба шукати, витратити на це якусь енергію, час, може, навіть гроші. Не всі готові цим займатися.

Щодо опитувань громадської думки в цих умовах, то, якщо дзвонять або підходять на вулиці й запитують: «Ви підтримуєте спеціальну військову операцію?», людині дуже важко відповісти: «Ні, не підтримую». Тому що так небезпечно відповідати. Ти не знаєш, хто тобі дзвонить, хто до тебе підійшов і з якою метою. Люди просто бояться. Отже, якщо в такій атмосфері третина каже, що не підтримує, я вважав би, що це дуже високий відсоток. Значить, є ця третина. І ще треба аналізувати, скільки з тих, хто сказав, що підтримує, насправді думає інакше.

Я не захищаю російський народ. Я його засуджую. Але водночас від російського народу зараз нічого не залежить. От нічого. У нього немає інструментів впливу на уряд, на владу, немає виборів, немає громадських організацій, які можуть голосно і відкрито критикувати владу за ті чи інші кроки, немає політичних партій, які виступають проти кремля. Тому виходить, що колективний путін спускає інструкції згори, далі пропагандисти в односторонньому порядку випльовують це з телевізора, а хто і як це чує, хто згоден, хто не згоден, хто за, хто проти — нікого не хвилює. Жодного зворотного зв'язку між урядом і народом у російській федерації сьогодні немає. Така сама ситуація була і в Радянському Союзі. І в 1991 році він звалився.

Але оскільки кордони досі відкриті, це дозволяє випускати пар з котла. І всі ті, хто теоретично міг би залишатися в росії та створити там критичну масу для серйозного рівня невдоволення та масштабного опозиційного руху, насправді звідти поїхали та розкидані зараз у всьому світі.

Думаю, що путін навмисне залишив кордони відкритими саме для того, щоб в росії залишалися ті, хто не загрожуватиме режиму. А дії за межами росії його не дуже хвилюють, бо весь цивілізований світ і так проти нього. І росіяни, які приїжджають на Захід (бо вони емігрують саме до цивілізованого світу), нічого в цьому настрої не змінюють.

Читайте також: Андрій Піонтковський: «Політична смерть путіна стане причиною його фізичної смерті»

— Звідки така звірина жорстокість у цьому нібито високодуховному народі, у якого, як там люблять говорити, особливий шлях в історії та особлива місія? Росіяни так пишаються своєю культурою. При цьому, коли ракети й дрони летять на Київ, Дніпро, Полтаву, Умань та інші наші міста, щиро радіють. Вони впевнені, що живуть погано не тому, що в злидні та покірність їх загнав путінський режим, а тому, що в цьому винні НАТО та Україна. Вони хочуть нам помститися за своє убоге животіння. Проти нас зараз воюють онуки сталінських вертухаїв. А їхні матері та дружини пишаються, що ті вбивають українців.

— Російська культура, звісно, велика. Але із застереженням. Великого поета Пушкіна цькували, висилали й зрештою вбили. Великого поета Лермонтова цькували, висилали й вбили. Великого письменника Достоєвського заслали на каторгу. Великого письменника Толстого відлучили від церкви. Великого композитора Чайковського зацькували на смерть. Великого письменника Солженіцина посадили до табору. Великого поета Бродського спочатку заслали, згодом фактично вислали. Можу довго продовжувати цей перелік. М'ясорубка радянських років — навіть не перераховуватиму. Там убили всіх, кого тільки можна. Мандельштама вбили. Чоловіка Ахматової розстріляли, сина посадили. Пастернака все життя цькували. Булгакова забороняли та цькували. Практично немає жодного з плеяди тих, хто створював велику російську культуру, хто жив би спокійно, кому допомагали й не чіпали, хто помер у своєму ліжку.

Велика російська культура існує, але виключно всупереч діям уряду та держави, а не завдяки їм.

Російський народ ніколи, як я вже сказав, не жив за демократії. Росія була монархією до 1917 року і залишалася після радянської диктатурою. Починаючи з 2000 року народу втовкмачували, що він великий, що росія може існувати тільки у форматі імперії й що всі нещастя росії через те, що Захід не дає їй піднятися з колін і стати імперією.

Свого часу у подібне повірили за Гітлера німці. Тепер — росіяни при путіні. Тому що це дуже зручна віра, коли всі нещастя можна списати на когось іншого. І це рівно те, що відбувається зараз у росії.

Крім цього, сучасна росія живе за принципом «боїшся — отже, поважаєш». На жаль, це також чинник. Росія єдина країна, де є зв'язка між повагою та страхом. Тому росіяни цілком щиро вважають (принаймні на рівні керівників країни) — для того, щоби тебе поважали, потрібно, щоби тебе боялися. Тому основне завдання російського керівництва — налякати. І це відкрито декларується: треба, щоб нас боялися, і тоді нас нарешті поважатимуть. Звідси ці ракети по житлових будинках. Звідси інтерв'ю патрушева на тему «Захід нас зовсім перестав боятися». Звідси стаття сергія караганова, сенс якої зводиться до того, що «нам потрібно завдати превентивного ядерного удару по Європі, щоб нас знову почали боятися, як боялися за радянських років, коли вважали, що Радянський Союз може розпочати термоядерну війну». Це все ланки одного ланцюга.

Читайте також: «Ніхто не виявляв під час війн більшої жорстокості та садизму, ніж росіяни», — генерал Віктор Назаров

— А джерела лютої особистої ненависті путіна до України звідки?

— У 2008 році всі ставили питання, чому путін і ведмедєв (тоді путін формально був прем'єр-міністром, а президентом ведмедєв) так ненавидять Грузію. По телевізору йшла потужна антигрузинська кампанія, а в москві відловлювали схожих на грузинів людей і забирали до міліції. Великий російський письменник Акунін, за національністю грузин, теж був затриманий тоді під час облави й потім з ним довго розбиралися, хто він — російський письменник чи грузин, який підлягає затриманню. Зрештою випустили. А могли б вбити.

Під політичні потреби дня кремль організовує ту або іншу пропагандистську кампанію. Оскільки з 2014 року все було націлене на захоплення України, природно нагнітали ситуацію навколо вашої країни. Незабаром десять років буде цій історії.

Думаю, що путін як класичний гебешник (у нього двадцять років стажу тільки в КДБ) насправді ненавидить усіх, починаючи з росіян. Тобто це не те, що він українців ненавидить, а решту всіх любить. Він усіх ненавидить.

Ми ж знаємо, що окуповані східні райони України та Крим у дуже великій мірі були населені росіянами. Не кажучи вже про кількість росіян, яких путін кладе в цій бійні з Україною. А потім їхнім матерям та дружинам каже під час зустрічей: «Слухайте, вони все одно спилися б і померли, а то хоч за батьківщину загинули. Та й взагалі рано чи пізно усі вмирають». Але ж так не може розмовляти президент, який любить свій народ. Тому путін у цьому плані недолюдина. Він не має жодних людських почуттів. Не говоритиму, що у ГБ усі такі, але їх там дуже багато. Це один із головних принципів відбору туди людей.

— Росія на всіх парах мчить до свого неминучого краху. Одні експерти вважають, що вона розпадеться, інші — що ніякого розвалу не буде. Ваша думка?

— У 1991 році Радянський Союз недорозвалився, і через це виникли проблеми. Наприклад, конфлікт між росією та Чеченською республікою. Думаю, що в результаті цієї війни від росії відійдуть Чечня, Інгушетія, Дагестан, можливо, Татарстан. Про решту регіонів не знаю, але вважаю, що відколи, які можуть статися, будуть за національним принципом.

Оскільки я не припускаю, що для Перемоги в цій війні потрібно буде вводити війська на російську територію і захоплювати — не знаю — москву, то не буде й якоїсь загрози розколу російської, скажімо так, росії на кілька держав, тому що немає таких прецедентів в історії, крім Північної та Південної Кореї та Східної та Західної Німеччини. Але в обох випадках був фактор іноземного втручання. Росія після війни залишиться єдиною державою.

— Після Перемоги України неминуча зміна російського режиму, якщо нічого екстраординарного не станеться раніше. Хто може стати наступником путіна? Сумно, чесно кажучи, дивитись на травоїдну російську опозицію.

— Я, звісно, не знаю, хто очолить росію, хоча імена відомих опозиціонерів на слуху у всіх. Скажу, кого хотів би бачити у керівництві нової росії. Я хотів би, щоб це був не патріот і не державник, тобто людина, яка не вважає, що держава має бути сильною. Тому що насправді російський історичний досвід показує, що сильна держава завжди губила росію і навіть Радянський Союз. В росії держава має бути, навпаки, слабкою.

А ще мені хотілося б, щоб ця людина під час футбольного матчу між збірними України та росії вболівала за Україну — через комплекс провини росії перед вашою країною. Він має бути щонайменше наступні сто років у всіх росіян. У німців був такий комплекс після закінчення Другої світової війни, і вони тільки через вісімдесят років, багато в чому через російське вторгнення в Україну, починають від нього одужувати.

Читайте також: «Я плачу від любові до України. Від того, що ми з нею зробили», — російська журналістка Вікторія Івлєва.

— А ми ще й за колективну відповідальність, незалежно від того, як людина ставилася до режиму. Якщо він громадянин росії, має нести відповідальність за те, що рашисти накоїли в нас.

— Колективна відповідальність і комплекс провини — це більше про совість та про розуміння, що ти жив у цей період і мимоволі міг бути співучасником злочинів. Колективну відповідальність насправді кожен визначає собі сам.

Щодо покарання за воєнні злочини, то я за найширше трактування цього терміну. Напевно, різні речі можна відносити або не відносити до воєнних злочинів. Світ має важкий і серйозний досвід у цьому плані: Нюрнберзький процес і денацифікація Німеччини.

Не всі німецькі солдати були оголошені тоді військовими злочинцями. Життя і долю кожного розбирали по кісточках і визначали, чи був він просто солдатом, якого забрали в армію і який не мав можливості обирати, чи військовим злочинцем. Наприклад, дуже багато німецьких солдатів, особливо покликаних наприкінці війни, ніколи не залишали територію Німеччини.

В росії зовсім інша ситуація. Кордони країни відкриті, страти там немає. Чи потрібно і чи можна вважати всіх російських солдатів, які взяли зброю та прийшли на територію України, військовими злочинцями? Можливо, і треба. Я не бачу жодних проблем із таким формулюванням питання і не бачу аргументів для виключення якихось військових із категорії військових злочинців, якщо вони опинилися зі зброєю в руках на окупованій українській території. Не вважаю, що можуть бути ситуації, коли вони не підпадають під статус воєнних злочинців. Втім, на своїй точці зору не наполягаю. Це питання мають вирішувати українські юристи.

— Прогнози справа невдячна, тим більше зараз, коли розпочався наступ ЗСУ, а рашисти можуть влаштувати ядерний апокаліпсис. Ми не знаємо, наскільки наші військові просунуться вперед. Все йде дуже важко та складно. За деокупацію кожного метра землі українці платять дуже високу ціну. Про що ми з вами говоритимемо через рік — ще про війну чи вже про відновлення України?

— Знаєте, я з самого початку казав, що ця війна завершиться Перемогою України за двох умов, до яких тепер додалося третє. Перше — постачання Україні наступальних видів озброєння, включаючи ракети далекого радіусу дії. Друге — дозвіл ЗСУ використовувати цю зброю для завдання ударів по території противника, включаючи москву. Третє — звільнення білорусі від російської окупації. Як тільки ці три умови будуть прийняті західними союзниками, ви в цій війні переможете.

Наразі, на жаль, Україна отримує не всі необхідні види зброї. Робиться це навмисне, бо Захід має ідею стримати цю війну в російсько-білорусько-українських кордонах. Але через це Україна зазнає втрат, не може перетворити оборонну війну на наступальну і, нарешті, перемогти.

Мені зрозуміла логіка Заходу. Він дуже боїться спровокувати росію на ядерний конфлікт. Через це велика війна триває вже шістнадцять місяців, а могла б завершитися ще у 2022 році. Тому мені дуже складно відповісти на ваше запитання, що буде за рік. Якщо Захід змінить погляд на цю війну та дозволить вам вести її як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України. А якщо ні, війна триватиме якийсь час.

Читайте також: «Думаю, чесно сказати, що ми не знаємо, коли закінчиться ця війна», — Павло Казарін

2410

Читайте нас у Facebook