«Ми заходимо у століття дуже серйозного силового протистояння у світі», — Роман Безсмертний
Злочинний кремлівський режим вже майже два роки веде наймасштабнішу за останні вісім десятиліть війну в Європі. Цинічний, підступний, зухвалий, безжальний ворог, який не має проблем ані з людським ресурсом, ані зі зброєю, обрав стратегію ведення війни на виснаження.
Дуже складний та важкий наступ ЗСУ, на який було забагато сподівань, не дав очікуваних результатів. Тепер всі — від головкома ЗСУ Залужного до натівських генералів — кажуть, що сьогодні треба шукати нестандартні методи, зокрема конче потрібні найновіші технології виробництва озброєння.
Ми маємо справу з садистами й терористами, які будуть йти до кінця. Ситуація складна й тривожна, на жаль, не лише на фронті. А ми замість того, щоб згуртуватися та підтримувати армію, нищити корупцію тощо, з’ясовуємо стосунки й звертаємо увагу на персонажів, дії й промови яких не варті жодної дискусії. А нам треба зосередитися на розв’язанні фундаментальних проблем, адже війна — це ще й шанс реформувати країну. Це неодноразово підкреслював під час бесіди досвідчений політик і дипломат, аналітик дуже високого рівня Роман Безсмертний. Вкотре переконалась, що таких, як він, треба слухати й чути. Прикро, що ми цього досі не навчилися.
— Романе Петровичу, цього року ані ЗСУ, ані ворог не досягли своїх цілей. Загальна картина зараз наступна: кардинальних змін на фронті не варто чекати, у 2024-му там буде відбуватися те саме, що й зараз, — кривава виснажлива боротьба за кожну посадку та позицію, ракетні та дронові атаки на енергетичну інфраструктуру посиляться, тобто знову попереду важка зима.
Аналіз ситуації, яка склалася й на передовій, і всередині суспільства, й в країнах наших союзників, не дає приводів для оптимізму. Чесно кажучи, лякає те, що іноді в соцмережах дуже розумні люди почали ставити запитання на кшталт «що буде, якщо Україна програє?» Зрозуміло, що усі хочуть хоча б у загальних рисах розуміти можливі сценарії розвитку подій. Чого нам чекати найближчим часом?
— Знаєте, я не бачу отакої трагічної конотації в розвитку подій.
Перше. Зміни на фронті будуть, і вони будуть на користь ЗСУ.
Друге. Ситуація в Україні теж буде змінюватися, причому в позитивному плані.
Тут що головне? Те, що потроху до політичного керівництва доходить, що нам вкрай важливо мати свою оборонну промисловість. І як би того хотілося чи не хотілося, якою б не була західна допомога — більшою чи меншою, але вже багатьом, навіть тим, хто відмахувався від цієї проблеми, вже зрозуміло, що без побудови серйозної оборонної промисловості вести війну дуже важко, іноді складно, іноді просто недопустимо.
Звідси очевидно, що треба розвивати й відкривати цілу низку виробництв. А це потягне за собою інтегрування України в європейську галузь оборонно-промислового комплексу. І тоді навіть європейські та світові скептики побачать колосальну живучість нашої економіки, побачать, наскільки у нас сильна насамперед інтелектуальна підготовка інженерних та робітничих кадрів попри те, що війна забрала чималу кількість життів та додайте ще тих, хто емігрував.
Створення сучасної оборонної промисловості буде сприяти позитивному погляду на Україну, щоб ми якомога швидше інтегрувалися в європейську спільноту.
Читайте також: «Ця зима буде легшою за попередню», — політолог Михайло Савва
— Але потужний поштовх у розвитку оборонної промисловості — це процес на роки. Це робота на перспективу, причому в дуже важких умовах — від нестачі фінансів до ракетних атак на заводи. Чи спроможна наша держава переформувати економіку на військові рейки?
— Не бачу тут проблем, як не бачив їх і раніше. Ми ж з вами не одного разу говорили на цю тему. Що, починаючи з 2014 року, не треба було гаяти часу, бо було зрозуміло, до чого все йде. Однак я не хотів, щоб наші розмови виглядали драматичними, тому не казав про перспективи. Зокрема, такі, про які кажуть Віталій Портніков і багато інших журналістів та аналітиків.
Але, безумовно, перспектива вимагає розвитку довготривалої програми переходу цілої низки виробництв на оборонні потреби плюс відкриття й будівництва абсолютно нових технологічних виробництв.
Тут є ще одна річ. Заходу стало зрозуміло, що не вдасться прокліпати російсько-українську та ірано-ізраїльську війну, що доведеться, зокрема, змінювати підходи до розвитку оборонної промисловості й в Європі, і у Сполучених Штатах Америки. Причина в тому, що наша війна показала неготовність західних оборонних промисловостей забезпечити таку інтенсивність ведення боїв. Україна всі ці роки була полігоном, де вивчали й аналізували ситуацію.
Висновки, які зараз зроблені в переважній більшості цивілізованих країн, та прийняті урядові документи передбачають зміцнення потужностей оборонної галузі. І якщо навіть в перших документах про збільшення об'єму випуску військової техніки, особливо бронетехніки та боєприпасів, я вже не кажу про виробництво сучасних надводних та підводних безпілотних апаратів, повітряних суден тощо, мова йшла про п’яти-десятирічні програми або проєкти, то зараз вже йдеться про трьох-п'ятирічні терміни, а деякі випадки — про одно-дворічні. Тобто Україна має шанс не тільки отримати колосальну підтримку, а й задавати тренди розвитку оборонної промисловості й показувати, що в цьому плані є найліквіднішим.
І тут дуже важливе виконання рутинної технологічної роботи, яка б ув'язувала всі складові цього процесу. Поясню, про що кажу. Так, є й буде складність роботи в умовах нескінченних бомбардувань, обстрілів, ракетних та дронових атак. Тому треба буде вибудовувати систему оборонної промисловості в рамках європейської спільноти. А це означає розміщення окремих виробництв на території й за територією України. І це буде один з унікальних інструментів нашого інтегрування в європейську економіку. Причому на таких складових, як робочі руки, технології, озброєння, армія й таке інше.
Читайте також: «Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський
Даруйте, але кращого шансу за всю історію людства, ніж інтегрування, в якому зацікавлені і Європейський союз, і Україна, важко знайти. Я не раз підкреслював: не дивлячись на трагізм війни як умов існування, це прекрасний майданчик, який забезпечує дуже швидке інтегрування.
Чому я про це кажу так сміливо й впевнено? Річ у тім, що останні доктринальні документи, які розроблені й ухвалені урядами окремих європейських держав, чітко заявляють, що перемога України — це гарантія того, що росія та її сателіти не будуть воювати з європейськими країнами. Адже сьогодні ніхто не може стверджувати, що росія не буде штурмувати їх. Тому зв'язок, про який я сказав, є умовою, якщо хочете, в тому числі реалізації вступу України до Європейського союзу та НАТО.
— Ви назвали два аспекти. Який третій?
— Що стосується речей, які пов'язані з політикумом, бо вони найбільше привносять оцю негативну конотацію в життя українців, аж до, скажімо, декадентських настроїв у суспільстві, то тут надважливі кадрові рішення, які необхідно дуже добре продумати й робити. Вони в основному пов'язані з політичним сектором.
Поясню чому. В Україні за тридцять років незалежності традиційно склалося так, що живучість кадрів триває в межах дев’яти-дванадцяти-п'ятнадцяти місяців. Чому це важливо? Тому що ці кадрові зміни народжують надію. Звідси необхідна правильна кадрова політика, яка б давала суспільству можливість не втрачати її. Одним зі стимулів, які б міняли атмосферу всередині країни, є кадрові зміни в системі органів влади, місцевого самоврядування тощо. Війна й правовий режим воєнного стану обумовлюють певну законсервованість всієї цієї системи через те, що закони диктують відповідні заборони виборів, і це правильно. Але це не означає, що Верховна Рада не може змінювати структуру комітетів, наприклад.
Далі. Треба людей, які доказали свою відданість та фаховість, ставити керівниками відповідних парламентських комітетів. Те саме стосується й уряду. Тобто не можна знову робити те, що здавна відбувається в Україні, коли інформаційна політика та політичні рішення крутяться навколо людей, довіра до яких впала до нуля.
Не буду називати прізвища, бо, чесно кажучи, соромно їх називати. Коли дивлюся, що цих людей вчергове призначають керівниками якихось тимчасових комісій, якихось підкомітетів Верховної Ради… Невже не видно, що вони мають нульове реноме не тільки серед фахівців, але й в суспільстві до них негативне ставлення. Мій майже п’ятнадцятирічний досвід роботи в парламенті показує, що там є 30%, які тягнуть все. Чому б цих людей не просувати по відповідних щаблях у Верховній Раді, не давати їм можливості працювати керівниками комітетів?
Для чого ми цих старперів, які вже зганьбили себе та свої політичні сили, весь час тягнемо й розказуємо, які вони здатні до розмов? Вони, а також молоді нульові й неінтелектуальні політики привносять нервозність в суспільні настрої. З моєї точки зору, політика як мистецтво, як фах говорить про те, що такі люди не мають домінувати в діяльності тої чи іншої політичної сили, тої чи іншої системи. Це не означає, що їх не повинно бути. Вони мають бути, бо Святе Письмо пише: «Всякого є, всякого й треба». Але для чого на них робити ставку в цій роботі?
Читайте також: «Ставити Бога і Залужного поруч? Давайте не будемо так робити. Бо це вже, здається, у вас говорить відчай», — волонтерка Діана Макарова
— Навіть у пересічних громадян, вже не кажу про аналітиків та пасіонарну частину суспільства, дуже багато запитань до влади, яка вже давно зосереджена в Офісі президента. І про не підготовку до великої війни, і про трагічні події на півдні на початку вторгнення, і про доленосні рішення, які дуже послабили Україну. Однак влада називає тих, хто її критикує, агентами кремля, і каже, що не на часі розбиратися з такими питаннями.
— Демократія — це універсальний інструмент, і думати про те, що її закони та правила не мають діяти в умовах війни, — це шкодити собі. Тому ми зобов’язані свято дотримуватися всього, що стосується збереження демократичних основ. Не треба плутати злочини проти держави, проти суспільства, проти людини зі, скажімо, якимись спробами критикувати владу та вимагати чогось від неї. Влада має бути завжди критикована засобами масової інформації, суспільними та соціальними мережами тощо. В жодному разі ці механізми не можуть припиняти свою діяльність. В іншому випадку будь-яка влада скурвиться.
Для чого існують правила і принципи демократії? Для того, щоб кожен день протягом 24 годин визначались оці червоні лінії, за які не мають права переходити ані владна система, ані владний орган, ані особа у владі. Звідси не треба плутати норми Конституції й законодавства щодо дотримання правого режиму воєнного стану зі спробами виступати проти держави, або президента, або уряду. Треба чітко розуміти, що є ті, хто служать державі Україна й українському народу, і що так — вони критикують, бо не може бути жодного державного органу, жодної посадової особи поза критикою навіть в умовах війни.
Звертаю увагу багатьох на те, як працює сьогодні система в Ізраїлі. Коли там журналісти вимагали через суд пресконференції Нетаньягу, — це приклад того, що, що б не було, а мають працювати й судова система, й цивілізовані підходи до діяльності та відкритості медіа. Тому мені не зрозуміло, коли у нас підміняють поняття, коли під гаслом патріотизму або дотримання закону згортають засоби масової інформації, які служать основам демократії.
Інша справа, коли є резидентура ФСБ у вигляді РПЦ. Це злочин і порушення відповідного законодавства. І не треба ці речі плутати.
— Ще одна дуже чутлива тема. На Банковій закликають не роздмухувати конфлікт між владою та військовими, запевняють, що його геть немає, однак президент Зеленський в інтерв’ю британському виданню The Sun наголосив на принциповій незгоді з твердженнями Залужного, що війна зайшла у свого роду глухий кут, а також застеріг військових від участі у політиці. Головкома ЗСУ вже відкрито атакують люди з команди президента, а західні ЗМІ пишуть про розкол у найвищому військово-політичному керівництві України. Офіс президента намагається вселяти нам думку про те, що Перемога залежить виключно від командування ЗСУ. Зрозуміло, що до Залужного є питання, бо війна такого масштабу не буває без прорахунків і помилок. Але коли влада штучно створила таке протистояння суто через заздрість Зеленського до популярності Залужного, — це вже якась аномалія.
— Де тут проблема? У повноваженні й функціональному навантаженні на відповідні підрозділи та структури, а ще гірше — у дублюванні функцій в системі органів влади.
Я іноді дивлюся на нашого міністра закордонних справ і думаю: чи настане той момент, коли він скаже правду своєму дублеру, який насправді намагається грати більшу роль, і чи наважиться він хоч коли-небудь пояснити йому, що не можна робити так, тому що в Україні це не сприймають? Але при таких традиціях, які склались у нас, це ще не вся трагедія. Трагедія там, за кордоном, коли вони не можуть зрозуміти, для чого це дублювання та приниження роботи Міністерства закордонних справ і дипломатичного корпусу. Звідси очевидно, що перша особа має абсолютно всім чітко вказати на їхню компетенцію: де вони мають займатися й чим. І тоді навіть в умовах крайніх випробувань не буде оцих претензій.
Функціональні компетенції начальника Генштабу, головнокомандувача ЗСУ, верховного головнокомандувача достатньо добре розписані в українському законодавстві. Кожен має виконувати свою роботу. Якщо є претензії один до одного, то для цього існують відповідні колегіальні органи — такі, як Рада Безпеки, де можна обговорити всі ці речі й провести, якщо необхідно, кадрові перестановки й заміни.
Читайте також: «Якщо Зеленський продовжуватиме узурпувати владу, це буде дуже небезпечно і для нього, і для країни», — політтехнолог Сергій Гайдай
Але в умовах війни абсолютно неприпустимо виносити на загал особливо те, що стосується управління військовими підрозділами й системою оборони. І питання тут не в тому, що щось там говорять або про щось мовчать, а в тому, що виникає ціла низка проблем через те, що ми будуємо демократію в умовах війни. А ще серйозніша проблема — це будівництво армії в демократичній державі. А ще складніша — це будівництво армії демократичної держави в умовах війни.
Совок, який періодично там вискакує, неприпустимий в демократичній армії. Я його дуже добре бачу, бо служив в радянські часи. Тому ще раз хочу апелювати до наших офіцерів. Подивіться, будь ласка, на взаємовідносини рядового, сержантського, офіцерського складу та старших офіцерів в армії Ізраїлю. Зверніть увагу, як солдати, навіть цілими фронтами, реагують на приїзд начальника Генштабу, командувачів підрозділами, прем'єр-міністра. Як вони дозволяють собі публічно критикувати керівництво, висловлюючи незгоду з тими чи іншими рішеннями, причому виконуючи їх. Насправді це дуже болюча тема для України, особливо для нашого війська в умовах війни. Часто видно, як ухвалюють рішення, які ніколи б не могли бути прийняті в армії демократичної держави.
— Наприклад, які?
— Коли непідготовлені частини кидають на відповідні ділянки ведення бою, коли солдати висловлюють незадоволення, а їм чомусь пред’являють претензії, що вони, не маючи озброєння й засобів індивідуального захисту, мають виконувати команди. Я багато чую про таке. Тому ще раз повторю, що такі ситуації вимагають перегляду статутів, тому що в наших статутах є величезна складова совка.
Наступне. Мені б щиро хотілося, щоб те, про що зараз кажу, говорили військові. Хай вони мене вибачать, але хтось має сказати про те, що недопустимо повернення совка та в принципі недопустимий совок в армії демократичної держави. Бо війську буде складно виконувати свої функції, якщо те, що відбувається зараз з паперовою рутиною, буде продовжуватися. Деякі військові вже криком кричать про те, що необхідно вносити відповідні зміни.
Я не випадково апелюю до того, як вибудовані стосунки в армії оборони Ізраїлю між солдатами та молодшими й старшими офіцерами, між офіцерами під час війни. Хоча не кажу, що це найкраща армія у світі, але, будь ласка, порівняйте ставлення один до одного у них і в нас. Це я веду до того, що без реалізації основ армії демократичної держави дуже важко говорити про те, щоб витримувався її потенціал і щоб вона виконувала свої функції.
Читайте також: «Ракетні удари росіяни будуть наносити до останнього дня цієї війни», — військовий аналітик Петро Черник
— Часто спілкуюсь з військовими. Іноді вони розказують, що у штабах йде боротьба за зірки на погонах, за посади, за нагороди.
— Війна, на жаль, не знімає проблеми, вона на багатьох з них лише акцентує. Це перше.
І друге. Сьогодні українські політики мають зрозуміти, що йде ера українських Ейзенхауерів і Кеннеді. Я на цьому постійно наголошую. Тому не треба робити речей, які додають штучних проблем. Просто треба хоча б дилетантські усвідомлювати, що не лише війна — це серйозно й надовго, а що ситуація у світі така, що ми заходимо у століття дуже серйозного силового протистояння.
Для цього треба, щоб у системі органів влади, в управлінні державою були ті, хто розуміє, що таке війна, що таке оборонна промисловість, що таке доктринальне, регіональне, континентальне, глобальне протистояння, і що в ньому силова складова буде мати переважну роль.
Тому нам нікуди не дітися від того, щоб вибудовувати сильну оборонну промисловість і армію. Вже ж очевидно, що сьогодні на Україну дивляться як на гарантію безпеки в Європі щонайменше. А як максимум — на державу, яка своєю Перемогою забезпечить формування нового порядку у світі. Тому що проміжна роль, яку виконує Україна зараз, дає час для того, щоб європейські держави підготувалися до протистояння з Віссю зла.
— Корупцію вважають найсерйознішою проблемою України після війні. Але у нас імітують боротьбу з нею, бо ефективність майже нульова. Нещодавно прочитала фразу, яка все характеризує: «Люди гинуть, а вони крадуть».
— Давайте так. Чому корупція знову себе проявила? Тому що повернулася централізація. Війна, не війна, а децентралізація ресурсів, особливо бюджетних, і громадський контроль мають працювати. Принципи демократії мають працювати не лише в суспільних соціальних відносинах, а й в бюджетних та міжбюджетних.
Зверніть увагу: на початку війни, у 2014 році, коли продовжувалися процеси децентралізації, ми ж насправді набагато менше говорили про корупцію. Але як тільки почалося об'єднання цих ресурсів, якась централізація, вона миттєво почала лізти й там, і там — з усіх щілин.
Другий момент — це удар по засобах масової інформації, які раніше могли на першому кроці ловити ці речі й говорити про них гучно. А тепер нам почали розказувати про якусь недопустимість. Насправді серйозні медіа й публічний контроль за громадськими коштами — це свята річ. Її не можна ущемляти навіть під час війни. Оця академія життя, яку ми проходимо, будуючи демократичну державу й демократичне військо як інститут держави, дається дуже важко, в тому числі й кров'ю. Бо багато хто не розуміє, що демократія — це не проблема у веденні війни, це, навпаки, величезна поміч і армії, і суспільству, і владі.
Читайте також: «Картинка після Перемоги буде дещо іншою, ніж ми уявляємо зараз», — політолог Олег Саакян
— Аналітики попереджають, що після Перемоги на нас чекають не менш серйозні виклики, ніж зараз. Перші тижні після повномасштабного вторгнення були надважкими з усіх точок зору. Однак ми витримали той жах. Потім, коли ЗСУ почали звільняти території, з'явився стриманий оптимізм. На вашу думку, в цій війні саме як суспільство ми вже пройшли найважчий етап? Чи він ще попереду?
— Україна як держава, наша армія й наше суспільство тоді склали черговий іспит, і він вже позаду. Інша справа — це те, з чим ми зустрічалися вже не одного разу. Революція на граніті перемогла, а далі ми переступали з ноги на ногу. Помаранчева революція, Революція гідності — те ж саме.
Так і тут. Завдавали нищівного удару по ворогу, опустили його до незрозумілої ями, де дна взагалі немає й падіння туди буде продовжуватися, а тепер дуже важливо цей процес забезпечити необхідними технологічними, кадровими, організаційними, промисловими рішеннями, які б витримували оцей політ і доводили щоденно, що Україна здатна не тільки на одномоментне досягнення успіху, а й може перемагати в буденній рутинній роботі. Невипадково я кажу про інтегрування в європейську оборонну промисловість.
До речі, тут є один нюанс, на якому мушу наголосити. Власне, цього сьогодні найбільше потребують Європа й НАТО, де не менше проблем у становленні сучасної оборонної промисловості та налагодженні узгоджених циклів між країнами. Тому що прийняття великої кількості держав у ці організації породило масу питань щодо технологічних стандартів, нормативів, організаційних параметрів тощо. Таким чином тепер в цій частині технологічна робота, спілкування, створення спільного виробництва, об'єднання робочих рук, технологічних циклів, інформації — все це має величезне значення. І тут дуже важливо розуміти, що є місце для публічної політичної роботи, якою займається політичне керівництво, для інженерної та технологічної діяльності, для діяльності військових, які мають випробовувати все це й давати швидкі висновки.
Ще раз хочу підкреслити, що насправді війна — це трагедія, це біда, це нещастя, але будь-яка війна дає й шанс. Не можу не послатися на цитату президента США Джозефа Байдена, який у своєму зверненні до нації, а потім і у статті в Washington Post, сказав, що «так, війна — це велике лихо, але багато країн виходили з війни оновленими у всіх складових».
Звідси Україна має колосальний шанс, розв'язуючи всі ці питання, зміцнювати демократію, а тим самим протистояти корупції та інтегруватися в європейську спільноту й НАТО. Треба спокійною мовою пояснювати Європейському Союзу та Альянсу нашу позицію. Безумовно, й там є огріхи та проблеми. А як інакше можна назвати ситуацію у Словаччині та Угорщині або прийняте, але не виконане рішення про надання нам мільйона боєприпасів? Слава Богу, що зрештою місяць тому було сказано, що «ми не можемо технологічно це зробити, бо в нас нема потужностей».
Ви думаєте, це не було зрозуміло ще три-чотири роки тому? Як і зрозуміло те, чому не працював ленд-ліз. Він на папері проіснував рік і зник безслідно. І замість того, щоб спільними зусиллями відповідати на запитання, вказують пальцем один на одного. Та не вказувати треба, а працювати. Демократичний цивілізований світ вчергове в історії людства стоїть перед колосальними випробуваннями. Для того щоб їх пройти, необхідно об'єднатися, і не тільки на словах, а арміями, командуваннями, промисловостями. Та спільно протистояти ворогу. Бо ситуація в Україні та в Ізраїлі — це не останні приклади агресії, на жаль.
2518Читайте також: «Давайте зараз не лякати себе проблемами, які будуть після війни», — Олексій Гарань
Читайте нас у Facebook
