«Путін буде намагатися зруйнувати нашу євроінтеграцію», — Павло Клімкін про війну та статус кандидата в ЄС

— Павле Анатолійовичу, 27 червня видання Bloomberg повідомило про технічний дефолт росії. Останній раз подібне сталося у 1918 році, коли більшовики захопили владу і відмовилися погашати зовнішні зобов’язання. Цього разу закінчився пільговий період сплати 100 мільйонів доларів відсотків. Начебто зовсім невелика сума для такої країни, але після введення санкцій вона не може здійснювати виплати у валюті. Експерти коментують, що наслідків дефолту для росії аж ніяких. Як кажуть, дрібниця, але все одно приємно. Це так?

— Наслідки є. В першу чергу це потужний сигнал для інвесторів. Вони тепер не будуть приходити в росію. Зрозуміло чому. Тому що у країни-агресора немає можливості виплат з міжнародних зобов’язань. Це не те що призведе до миттєвого руйнування російської економіки. Але фактично збільшує ізоляцію росії, в тому числі фінансову. Мова саме про це.

— У Баварії пройшов триденний саміт «Великої сімки». Росію вже давно не запрошують на такі зустрічі. Серед пріоритетних питань порядку денного — посилення тиску на неї та розширення підтримки України.

— Це ще один дуже важливий сигнал для світу і чергове підтвердження, що підтримка України буде без обмежень. Не тільки доти, поки завершиться війна, а взагалі вона буде постійною. Серед цікавих речей акцентую, наприклад, на обмеженні імпорту російського золота, а це друга стаття доходів їхнього бюджету. Тобто буде ще один удар по економіці.

Читайте також: «Для перемоги у Росії резервів немає, для ведення війни є», — Марк Фейгін

— Ми вже фактично визнані частиною великої європейської сім'ї. Рішення, яке Єврокомісія ухвалила щодо України, не має аналогів. Деякі європейські посадовці прогнозують, що Україна вступить до Європейського союзу протягом років, а не десятиліть, як це зазвичай відбувається. Як нам не втратити шанс? У чому складність цього вкрай важливого кроку для України?

— Складнощі абсолютно зрозумілі. Для Європейського союзу, де є своя бюрократія, певні процедури та правила, це все вперше. Він ніколи не мав справи з такою великою (і по території, і за кількістю населення) країною, як Україна.

Другий момент. Ми в стані війни з росією, у нас є окуповані території.

Третій. Звичайно, Європейському союзу потрібно зрозуміти, які зміни всередині самої організації необхідні для того, щоб її адаптувати до реалій XXI століття. Напевно вони будуть змінювати основоположні договори ЄС, міняти процедуру відпрацювання і прийняття рішень, в тому числі відмову в чутливих категоріях від консенсусу, будуть по новому дивитися на ключові свої політики, в першу чергу на сільськогосподарську й регіональну.

Підтримка сільського господарства та регіонів — це найбільша частина бюджету Євросоюзу і це те, що критично важливе для нас. Як це буде працювати для України на етапі вступу і після нього? Чи буде Європейський союз претендувати на роль геополітичного гравця? Цим рішенням про наш кандидатський статус вони вперше показали, що хочуть. Чи зможуть? Про це тривають дискусії. Вони не побоялися путінського режиму. Даю не сто, а навіть сто один відсоток, що путін буде намагатися зруйнувати нашу євроінтеграцію.

Тому вважаю, що нам спільно з Євросоюзом потрібна окрема комплексна стратегія — як під час євроінтеграції подолати гібридні й прямі спроби її зруйнувати. Над цією стратегією мають працювати ключові фахівці у нас, в Європі й в Штатах. До того ж необхідно буде зважати на те, як вони балансуватимуть зусилля щодо нашої євроінтеграції з Балканами, де у кремля є суттєві можливості це все зіпсувати.

Насправді для Європейського союзу подальша євроінтеграція стає і внутрішнім викликом з точки зору прийняття рішень, і зовнішнім з точки зору протидії росії. Тобто є комбінація викликів, яких у ЄС останнім часом не було. Це вже геополітика для нього.

Щодо регіональної політики ЄС, тут теж є нюанс. Раніше було «Східне партнерство» (ініціатива ЄС по зміцненню стосунків зі східними сусідами союзу була затверджена у 2009 році й передбачала участь в неї шести країн Східної Європи — України, Молдови, Білорусі, Грузії, Вірменії та Азербайджану. — Авт.). Тепер у нас з одного боку Молдова, яка теж отримала статус. З іншого — білорусь зі спільником путіна лукашенком. З третього — Грузія, яка не отримала кандидатського статусу. А ще є Азербайджан і Вірменія. Сьогодні говорити про якусь регіональну політику стосовно шести країн вже поганий жарт. І це прекрасно розуміють в Євросоюзі, тому виникають такі ідеї, як у Макрона, про політичну спільноту. Вони зараз чітко кажуть, що це не є замінником євроінтеграції, але до кінця не знають, як це буде виглядати. Тут нам важливо проявити креативну ініціативу і сказати, що власне нам потрібно і чого ми хочемо.

— Надання статусу кандидата в члени ЄС, безумовно, історична довгоочікувана подія. Але є дуже скептичні думки щодо цього. Деякі експерти кажуть щось на кшталт «навіщо нам потрібна ця застаріла структура, треба створювати нові перспективні союзи». Чим нам вигідний новий статус?

— Це абсолютно інше ментальне ставлення до України. З точки зору європейської бюрократії це означає, що це не партнерство і співпраця, як зараз, якими б глибокими вони не були, а робота на майбутнє.

Так, Україну вони сприймають як партнера та сусіда, а тепер — як майбутнього члена Євросоюзу з точки зору програм, фондів, підтримки, починаючи від освіти і науки і закінчуючи інфраструктурою. Це немов як ви їдете на машині й перемикаєте швидкість одразу на дві передачі вперед. Одна справа, коли перед вами горить жовте світло, і ви готуєтеся натиснути на газ, а інша — коли зелене світло і ви розумієте, куди далі рухатися.

Читайте також: «Щось радикальне й серйозне має відбутися до кінця літа», — Володимир Єльченко про Рамштайн, ленд-ліз і перебіг війни

В Європейському союзі будь-які рішення зі стелі не беруться. Це рішення про спільність планів ЄС і України в майбутньому, про те, що ми будемо належати до цивілізованого простору чотирьох свобод і що це буде простір солідарності. Це абсолютно інша реальність. Коли ми кажемо, що це історичне рішення, ми не до кінця це розуміємо. Звичайно, нам складно подивитися на це з точки зору майбутньої історії, оскільки ми знаходимось в стані війни, нас цікавлять сьогоднішній, завтрашній день, наступний тиждень. А це стратегія на майбутнє.

Для всіх інших країн, не тільки для росії, це дуже чіткий сигнал, який полягає в тому, що концепція спільного сусідства — до побачення, концепція сірих зон — до побачення, концепція буферних зон — до побачення. Або ЄС, або сфера російського впливу. Більше нічого не буде. Ми будемо належати до західного світу.

Ще ми маємо розуміти, що у нас буде одночасно процес вступу до ЄС, який запуститься, і процес перезавантаження України. Ми любимо це називати планом відбудови, але насправді це трансформація країни в європейську. Це наш єдиний шанс на майбутнє. І його ніхто не може змарнувати, оскільки за цей шанс заплачено і життями, і стражданнями людей. Ми зараз фактично повертаємось до історії, яка б мала статися ще в XV-XII століттях. Пам’ятаєте, навіть путін у своїй статті писав, що було два православних слов’янських центри? Коли з’явилася московія, там все, від освіти до цивілізації, йшло звідси. І ми реально сьогодні виправляємо історичну помилку, яка тривала триста років, і повертаємося до Європи.

— Повернення в рідну гавань, як говорять в росії.

— Так. Дуже важливо зрозуміти, що це розмежування. Ми були під впливом візантійської ментальності, а зараз повертаємось до європейської. Тепер в Європі побачили, що дійсно є дві абсолютно різні системи цінностей, що для українців свобода, гідність, родина це точно більше, ніж слогани.

— Чи допоможе наш новий статус перемогти у війні?

— Звичайно, оскільки це означає, що Європа буде вкладатися в нас. Іноді у нас кажуть про західну допомогу: «Та то замало, то запізно». Так воно і є. Але Європа, яка вважає нас майбутньою частиною себе, українців — своїми, а нашу територію — своєю в гарному сенсі цього слова, ніколи не припинить допомогу нам і ніколи не дасть виграти путіну.

— Україні знадобляться роки для повної відповідності критеріям Брюсселя, де чітко сказали, що від реформ нам не втекти. Чи спроможні ми на реформування, якого від нас очікує Євросоюз? Чи впораємось з цими завданнями?

— Не тільки спроможні, а обов’язково зробимо. Більш того, зробимо швидко, щоб показати наше бажання рухатися вперед. Жодних інших варіантів просто немає. Ми прекрасно розуміємо, що деякі речі (доброчесність суддів, наприклад) не роблять сьогодні на завтра, але деякі можна зробити достатньо швидко. Ці вимоги не є щось, щоб запустить весь подальший процес. Це те, що потрібно зробити зараз, щоб показати, чого ми хочемо і на що ми здатні. А потім запуститься процедура, яка називається європейським сленгом скринінг (я її називаю умовно «обстеження»). Тобто Євросоюз буде дивитися на всі сфери життя українців. Потім побудує розуміння, як воно взагалі працює або не працює, що потрібно робити, які сфери найбільш пріоритетні, враховуючи що зараз війна, які менш і можна їх залишити не те що на потім, а на другу або третю фазу переговорів. Україна розраховує виконати рекомендації Європейської комісії до кінця року. Після цих напрацювань вже будуть розроблятися детальні дорожні карти. А без тих речей, які комісія вважає знаковими, нашу євроінтеграцію можуть поставити на паузу.

— Наступна тема — війна. Все йде до того, що білорусь все ж таки буде брати участь у «спецоперації». Путін активно втягує лукашенка в це.

— Вважаю, що путін або люди в його оточенні дотиснуть лукашенка. Питання тільки до чого. Чи це буде участь білорусі у війні, чи насправді конфлікт через провокації й підняття ставок на кордонах Польщі та Литви, чи щось змішане. Лукашенко прекрасно розуміє, що білоруські збройні сили зовсім інші, що їх участь у війні призведе до дестабілізації в країні, що білоруси мають іншу ментальність, ніж росіяни, і воювати вони не хочуть. Тим більше, що бачать, як йде війна.

Він як людина, яка має тваринний інстинкт до влади, розуміє, що таким чином кремль, скоріше за все, хоче його позбутися, оскільки він всім набрид своїми проханнями та намаганнями маневрувати. Кремль хоче повністю інтегрувати білорусь в союзну державу, можливо, і в росію. Як на мене, це питання декількох років. Хтось спекулює, що це станеться у 2023 році, хтось — що у 2025-му. На це можна дивитися з різних кутів. У кремлі вважають, що, якщо вони цього не зроблять, білорусь рано чи пізно теж піде в напрямку Європи. Вони будуть намагатися з’їсти білорусь. А лукашенка з’їдять ще раніше. Він це усвідомлює.

Читайте також: Вікторія Івлєва: «Я не знаю, що ще може бути в запаленому мозку психопата»

— Які варіанти відсторонення його від влади можуть бути?

— Які завгодно. Складно сказати, бо в кремлі здатні на все. Лукашенко теж це знає. Ну, й таких людей, як гризлов, не надсилають просто так послами в країни, навіть такі, як білорусь. Зрозуміло, для чого він там є. Тому вступ лукашенка у війну обов’язково закінчіться його зносом. Він це має розуміти.

— Зараз дуже напружена ситуація між росією та Литвою. Західні ЗМІ попереджають: «Країнам Балтії приготуватися». Які там варіанти розвитку подій?

— Щодо Литви, про часткову заборону російського транзиту через її територію було відомо. Цей крок був погоджений з Європейським союзом і НАТО. Росія теж про це знала. Це свідоме підняття ставок. Думаю, що росіяни будуть робити заходи у відповідь, будуть лякати, але навряд чи дійде безпосередньо до військового конфлікту.

При цьому не просто так німецька бригада переміщається зараз до Литви, а НАТО розміщає додаткові підрозділи на території балтійських країн. Їм теж тепер потрібно виділяти більше коштів на оборону. Вони, до речі, чимало нам дали, за що їм велика подяка. Це і солідарність з нами, і розуміння: якщо у нас щось піде не так, сто відсотків вони наступні.

Небагато хто звернув увагу, що путін наприкінці минулого року сказав про необхідність повернення status quo 1997 року. Хтось вважає, що це звичайний шантаж. А я, що це бажання отримати якийсь вплив на колишні країни Варшавського договору реально сидить в головах російської еліти. Ця політика буде й далі продовжуватися. Тому, звичайно, балтійським країнам та Польщі треба приготуватися. Я взагалі вважаю, що з цією росією усім необхідно завжди находитися в стані бойової готовності. Жодних інших варіантів немає.

— Кажуть, що кремль сам розганяє чутки про онкологічну хворобу путіна. Його смерть якось вплине на хід війни? Як йде боротьба між «яструбами» й «голубами» кремля?

— Не хочу навіть займатися спекуляціями, оскільки впевнений, що будь-який наступник путіна (хто б це не був, може, це буде щось змодельоване, чи якась спецоперація, щоб поставити Навального, — все що завгодно) точно не буде кращим за нього. Не виключаю, що буде гіршим.

У частини Заходу були ілюзії щодо поведінки росіян. Хтось запевняв: «Так росіяни ж проти війни. Вони вийдуть на вулиці й будуть протестувати». Коли їм казали, що цього не буде, що там абсолютно інша система цінностей, вони не вірили. А зараз це всі зрозуміли.

У грудні минулого року на сайті їхнього міністерства культури з’явився проєкт указу путіна «Про затвердження основ державної політики щодо збереження та зміцнення традиційних російських духовно-моральних цінностей». Можете уявити, що в якійсь країні, навіть в Китаї, товариш Сі затверджує своїм рішенням китайські цінності? А в росії це можливо.

Ми маємо звикнути до того, що ще тривалий час будемо жити й розвиватися, маючи поряд ворожу росію. Звичайно, кожному з нас хочеться завершити війну. Але я не вірю в ніякий мир з росією, крім гібридного, ні в яку мирну угоду з кремлем. Це може бути припинення бойових дій, перемир’я, але воно завжди буде гібридним. Цей режим хоче нас знищити, просто оскільки ми є українці, за те, як ми живемо і чого хочемо.

Читайте також: «Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України — кінцем держави», — Роман Безсмертний

— Тривалий час йде велика битва за Донбас, який рашисти ніяк не можуть захопити. Ситуація дуже тривожна. Чи встоїмо ми? Що нас очікує найближчим часом?

— Я абсолютно впевнений, що перемога буде за нами, але не хочу спекулювати щодо часових рамок, бо планувати й вести бойові дії — справа військових, військового і політичного керівництва країни. У росіян зараз бажання закріпитися на півдні та на сході. Але скажу одне: навіть захоплені території кремль не отримає на перспективу, там це теж розуміють.

Щодо росіян, навіть їхня концепція переселення людей (вивозити українців в росію, а на їхнє місце завозити росіян) — це класичний геноцид. Це фактично те, що відбувалося після Першої та Другої світових воєн — мільйони людей переміщували у різні сторони.

Росія реально зламається під санкціями. Правда, потрібно розуміти, що це не станеться завтра або післязавтра. Ці санкції дуже ефективні, але їхня ефективність середньострокова.

— Сотні тисяч наших громадян були вимушені виїхати з країни, втікаючи від війни. Фахівці кажуть, що багато з них вже не повернуться, бо на Заході з задоволенням залишать у себе додаткову робочу силу.

— Є багато розрахунків. Хтось каже, що в перспективі ми втратимо десь три з половиною мільйони, хтось — п’ять, хтось більше. Але це все поки що в основному зі стелі. Так, є певні опитування, є моделювання. Я впевнений, що будуть і стратегія повернення, і стимули. Але частина людей все одно залишиться, бо бачу у деяких країн Європейського союзу дуже свідому політику на створення умов, щоб українці, особливо молоді, залишалися.

Нам же треба сказати, що в України зараз є й потім буде абсолютно унікальний шанс щось змінити. В таких усталених суспільствах, як європейське, мало що можна змінити. А у нас — багато. Можна в буквальному сенсі творити історію країни та нації. І це має бути стимулом. Але хтось обов’язково вибере комфорт. І ми не можемо їх звинувачувати. Ми демократична країна. Це їхній вибір. Але нам дуже важливо по максимуму людей повернути, це ж проблема і для ринку праці, і для купівельної спроможності, і для тих, хто буде відбудовувати країну. Тобто є дуже багато речей, які нам прийдеться зробити в майбутньому. Вони всі безпрецедентні. Це виклики, яких в історії ніколи в такому вигляді й в такому сенсі не було. Ми з ними вперше стикаємося. Звичайно, ми впораємося. Але набагато краще і швидше з допомогою наших друзів і союзників. Нам критично потрібна їхня підтримка.

— Але існує думка, що Захід вже трохи втомився нам допомагати. Що ваші західні друзі кажуть на цю тему?

— У мене, звичайно, багато друзів. Вони різні, але тим не менш всі за нас переживають. Вони не сидять, дивлячись в екран свого телефону або телевізору, а щось намагаються для нас зробити. Ми теж бачимо ознаки призвичаювання та певної втоми. Не в тому сенсі, що Україна стає нецікавою або за нас не переживають, а в тому, що у людей теж багато проблем, починаючи від інфляції та економічної ситуації. І вони мають з ними якось впоратися.

Нам дуже важливо тримати цей емоційний тонус і казати їм, що росія піде далі, що вона не може жити без своєї реваншистської політики. Частина ментальності росіян — це ображеність на всіх. Вони вважають, що так погано живуть через те, що навколо вороги. І тому, коли ведуть війни (байдуже які — з Наполеоном, Перша, Друга світова, з Україною), діють, як орда, — приходять і намагаються помститися. Це дуже глибоко сидить в їхньому культурному коді. Те, що вони обов’язково підуть далі, я зараз на пальцях пояснюю всім на Заході: не сподівайтеся, що вони десь зупиняться, оскільки вся їхня система побудована на образі, на тому, що росія якась остання фортеця, яку вони для себе вигадали для того, щоб виславляти своє минуле. Майбутнє вони бачать лише через нього. І це насправді найгірший варіант, який взагалі може бути.

— Про що ми з вами будем говорити через рік?

— Про трансформацію країни й наш рух в Євросоюз.

Читайте також: «В Офісі президента є люди, які готові та хочуть піти на компроміс із росією», — військовий експерт Олег Жданов