Георгий Логвинский: "В ПАСЕ есть группа, которую мы называем "Эхо Москвы"
Парламентская ассамблея Совета Европы — старейший орган межпарламентского сотрудничества на континенте, самая влиятельная парламентская организация мира. В ее составе 318 депутатов, представляющих страны — члены ПАСЕ, и столько же заместителей депутатов.
— Расскажите, пожалуйста, о вашем новом статусе.
— Давайте сначала проинформирую, что такое Парламентская ассамблея Совета Европы и какие решения она принимает, — говорит Георгий Логвинский. — Резолюции и рекомендации ассамблеи кладут на стол сорока семи президентам, премьер-министрам и спикерам парламентов стран — членов ПАСЕ. Отчасти на основании этих документов каждое государство строит свою политику.
Бюро ассамблеи определяет вопросы, которые вносятся в повестку дня, обсуждает внутренние проблемы и вырабатывает общую стратегию. Например, развивать ли диалог с Россией, нужно ли менять регламент или вводить санкции в отношении каких-либо стран. Конечно, мое избрание даст возможность лучше защищать интересы Украины, доносить до высшего парламентского органа Европы наши реалии.
В чем лучше? Я адвокат Меджлиса крымскотатарского народа и его представитель в Верховной Раде. Соответственно, владею информацией о том, как в оккупированном Крыму патриоты Украины без оружия защищают наше государство. Они гордятся, что в высшем парламентском органе есть их представитель.
— А о Донбассе? Это ведь тоже Украина.
— Думаю, что нет политика, который дружит с головой и может сказать как-то по-другому. Безусловно, защищаю и интересы Донбасса. Это такая же оккупированная территория и одни и те же оккупанты. Мы же понимаем, что все там управляется из Российской Федерации, она устраивает свои порядки.
— «Русский мир» называется…
— Как вице-президент стараюсь быть корректным (улыбается). Хотя, если говорить о порядках и законах, то ситуации в Крыму и на Донбассе отличаются по сути. Крым аннексирован, и государство-оккупант признало свою юрисдикцию. Но! В таком случае оно обязано обеспечить права граждан в соответствии с Женевской конвенцией. Однако скажу вам, что Крым — это даже не Россия. Там нет законов, нет правил. Это полуостров строгого режима, где людей держат взаперти. То, что происходит там, — это нарушение и международных норм, и нашего законодательства, и даже российского законодательства.
Там бесправие, массовые аресты и публичное нарушение прав человека. Когда в крымскотатарском районе вдруг сразу захватывают ряд домов, чтобы все видели — идет спецоперация. Они запрещенную литературу, понимаете, ищут! С автоматами.
В Донбассе же вообще никаких правил нет. Там во главе стоит группа бандитов, которой руководят из РФ.
— Координатор ООН заявил, что надо платить пенсии жителям Донбасса, проживающим в так называемых «республиках». Ваше мнение?
— Смотрите. Человек всю жизнь работал, платил налоги, за которые содержались армия, полиция
— Посол Германии в Украине недавно сказал, что выборы на Донбассе возможны. Как их проводить под дулами автоматов?
— В вашем вопросе звучит ответ. Я за честные, свободные и понятные выборы на Донбассе. Этот вопрос был предметом рассмотрения на прошлой сессии ПАСЕ. Четкая резолюция о российской агрессии на территории Украины содержит пункт, где написано, что выборы без обеспечения безопасности неприемлемы.
Кстати, на следующий день после принятия резолюции в зале ПАСЕ выступал министр иностранных дел Германии Штайнмайер, которого спросили об отношении к выборам на Донбассе. Он ответил, что их следует проводить только после выполнения Минских договоренностей и при условии обеспечения безопасности.
Мы проходили «референдумы» в Крыму. Помните, Сталин сказал: «Неважно, как голосуют, важно, как считают»? Знаем, что результаты были заготовлены заранее. В нашем распоряжении оказались документы, в том числе засекреченные, где написаны были совсем другие цифры. Об этом не раз говорил Мустафа Джемилев.
То есть мы должны понимать, что никакие референдумы, выборы и прочее без прозрачности, доверия, честности, безопасности проходить в оккупации не могут. Это всего лишь муляжи.
России не нужны ни Донбасс, ни Крым, ни люди, которые живут там, ни предприятия, ни полезные ископаемые. Им нужно уничтожить Украину как страну, как субъект. Задача оккупанта — разорвать наше государство.
— О чем говорят в кулуарах ПАСЕ? Создается впечатление, что сытую сонную Европу, которая желает жить комфортно, наши проблемы не волнуют. Европейцы в курсе, что происходит в Украине?
— Когда-то давным-давно я общался с английским пиар-агентством. Они рассказывали о методах подачи информации. Понравился один пример. Информацию о жизни попугаев можно подать так: вблизи берегов Африки прошел смертельный ураган, погибло десять тысяч человек, но, слава Богу, ни один попугай не пострадал.
Наша задача в ПАСЕ — донести основные тезисы, которые определят отношение Европы к нам. Они следующие: дорогие друзья, мы воюем на европейской границе и защищаем наши общие ценности. Вы подписали с нами Будапештский меморандум. То есть там, на границе, должны мерзнуть в окопах ваши дети, а не наши. На нас напали не потому, что в Донбассе или Крыму есть золото, нефть или какие-то бриллиантовые руды. Россияне не хотят, чтобы мы стали европейцами, хотя украинцы избрали европейский курс. И сегодня наша война — это проблема европейцев, потому что они будут следующими.
Лучше всех это понимают поляки и литовцы. Они сильно переживают. Теперь об остальных. Обратите внимание на не совсем понятные для обывателя совпадения. Сбит малайзийский самолет, летевший из Амстердама. Погибло 298 человек. Всем, и голландцам тоже, ясно, что «Боинг» сбили российские войска. Казалось бы, они во всем должны поддержать Украину, ведь почувствовали, под какой угрозой мы находимся. Но Голландия заявляет, что не очень хочет безвизовый режим для Украины,
Дальше. Во Франции происходят теракты, за которыми явно торчат уши России. А французы все больше говорят о внутреннем конфликте в Украине, а не о российской агрессии. Подобных примеров могу привести много. То есть все понятно: европейцами движет страх. Они не желают, чтобы их дети воевали, чтобы случались теракты, не хотят ввязываться в войну в Сирии. Европейцы нам говорят: «Ребята, это ваши проблемы, а не наши». Нам надо очень грамотно их разубеждать.
Вон недавно МИД Венгрии заявил, что из-за антироссийских санкций их убытки составили шесть с половиной миллиардов долларов. Друзья, какие потери? Может, вы собираетесь продавать России снаряды, которыми по вам же будут стрелять? Вы же экономические партнеры.
Россия — сильная богатейшая страна. За украденные у народа нефтедоллары она может себе позволить содержать канал RussiaTodayсбюджетом в 600 миллионов евро, равным нашему оборонному бюджету. Она может вложить сумасшедшие деньги в пиар, лоббизм, пропаганду, подкуп, организовать депутатам ПАСЕ прибыльный бизнес, строить экономические отношения со странами так, чтобы Европа была в них заинтересована.
Многие истории проходят незаметно, но мы их отслеживаем. Не так давно один из депутатов чешского парламента, который ездил в Крым и, по-моему, на Донбасс, неожиданно вдруг скончался — прихватило сердце. Правда, есть небольшой нюанс. Перед этим его задержали в Швейцарии: он по поддельному паспорту снимал деньги, которые ему прислал российский источник. Это их методы.
— Что стоит за строками сообщений «принята резолюция ПАСЕ»? Какая работа предшествует этому?
— Мы третий год наблюдаем в ПАСЕ группу, которую называем «эхо Москвы».
— Кто в нее входит?
— Немало разных людей. Например, Андрей Гунько из Германии, который ездил на Донбасс. Француженка Тьерри Мариани и итальянка Дебора Бергамини ездили в Крым. Еще австрийцы и представители Голландии и Швейцарии, которые возглавляют группу дружбы Россия -- Швейцария.
Они все постоянно ратуют за диалог с Россией, ведь в апреле 2014 года ПАСЕ приняла резолюцию о лишении делегации РФ права голоса в этой организации, потом она была пролонгирована. Им до зарезу нужно вернуть россиян в зал.
Мол, «мы тут рассказываем, как все проблемно и все плохо, а россияне нас не слышат. Если бы услышали, сразу все изменили бы». Они говорят: «Мы за диалог с РФ, давайте снимать с них санкции». Мы же в свою очередь убеждены: санкции — это единственный механизм, который действительно удерживает Россию.
В чем наша сила? Почему Россия не может вернуться в ПАСЕ? Объясняю. Во-первых (надеюсь, что так и будет продолжаться), делегация в ПАСЕ не является делегацией «Народного фронта», «Блока Петра Порошенко», «Самопомочi», Радикальной партии, «Оппоблока». Мы все защищаем там свою страну.
— Работаете единой командой?
— Да, безусловно. Во-вторых, мы планируем стратегию. В зале ПАСЕ тридцать процентов поддерживают Украину, тридцать — Россию, а сорок — это те, кто плывет по течению. Наша задача — создать волну, чтобы они были вместе с нами. На этот процесс очень серьезно влияет Бюро и вице-президент.
Так вот, Россия даже не подает документы на вхождение в ПАСЕ. Когда в первый раз после изгнания она попыталась вернуться, все было расписано по нотам (с Турцией подписали договор на газопровод, с Болгарией тоже какие-то документы, еще куда-то поставки), лоббисты работали, не покладая рук.
— Это какой период?
— Январь 2015 года. Перед этим они привезли президента Парламентской ассамблеи Совета Европы из Бельгии. Он провел круглый стол, где говорил, что «нужен диалог, и мы найдем общий язык». Наше же мнение: не вступать в диалоги, которые не приведут к результатам. Разговаривать со стенкой бессмысленно — она не принимает решений и не ответит. Точно так же и с Российской Федерацией. Решение принимает исключительно Путин.
У нас не было вообще шансов победить, настолько крепкой была российская позиция. Но у любого бронестекла есть точка для удара. И мы ее нашли.
На глазах десятков камер российского ТВ последняя фраза тогдашнего заседания звучала так: «Продлить санкции в отношении Российской Федерации». Для них это стало шоком. Помню слова тогдашнего президента ПАСЕ: «Мне надо сегодня выпить». Она не успела выключить микрофон.
Все шло к тому, что санкции снимут, и РФ вернется в зал. Но мы профессионально воспользовались нюансами технического регламента и изменили суть резолюции. Могу рассказать детально эту историю, но боюсь, что она не интересна читателям. Сажу лишь, что наша команда работает очень профессионально.
— Как вы убеждаете оппонентов и тех, кто плывет по течению?
— Например, на сессии, которая недавно закончилась, я провел два круглых стола по крымской теме с участием экспертов, правозащитников, наших парламентариев. Еще два мероприятия провели коллеги. То есть в каждый обеденный перерыв мы собирали депутатов и рассказывали о Донбассе и Крыме, показывали видео, фото, документы, приводили отчеты международных организаций, знакомили с адвокатами, которые работают сейчас в Крыму.
В прошлом году организовали «крымский день». Собрали четыреста высших чиновников — депутатов ПАСЕ, Европарламента, судей ЕСПЧ, послов. Создали атмосферу: звучала крымскотатарская музыка, угощали блюдами национальной кухни, люди были в национальной одежде. Многие гости плакали.
То есть мы всеми возможными способами рассказываем, что происходит в нашей стране, причем делаем все загодя. Например, доклад о нарушении прав крымскотатарского народа будет рассмотрен через год. Как раз будет сессия, и Россия в очередной раз попытается вернуться. Но в этот период весь зал будет обсуждать происходящее в Крыму. Так что посмотрим.
Вот сейчас мы смогли добиться, чтобы название доклада о конфликте на территории Украины звучало так: «Российская агрессия на территории Украины». Это победа. Мы к ней долго шли. Работали с членами комитета, который рассматривал эти вопросы, вносили поправки. Мы привозили сюда докладчиков, давали возможность пообщаться с очевидцами событий.
Конечный результат работы — доклад, который «разрывает» Российскую Федерацию. К тому же после этого шестьдесят депутатов подписали письма-декларации с предложением не возвращать РФ в ПАСЕ.
Знаем, что Россия потребовала от президента ПАСЕ гарантий, что их опять не выбросят с таким позором, как это произошло в 2015 году. Но руководство ПАСЕ гарантий дать не может. Потому что эти 12 маргиналов (улыбается), как многие нас там называют, непредсказуемы — абсолютно непонятно, как они повлияют на сорок процентов, идущих вместе с течением. Поэтому Россия решила не рисковать.
— Европе предстоят очень сложные процессы — выборы в Германии и Франции. Могут случиться тектонические разломы…
— Никто не обещал, что будет легко. С друзьями всегда легко договориться. Мы можем приехать в Литву и заручиться поддержкой Украины. Но задача сегодня — развернуть к себе страны, которые «далеко» от Украины. В качестве примера приведу Израиль, поскольку я в ВР возглавляю группу по межпарламентским связям с этим государством.
Парадокс: в Израиле постоянно идет АТО, а экономика развивается такими темпами, что они сейчас думают, как в некоторых сферах остановить ее рост. Они занимают второе место после Силиконовой долины по инвестициям в IТ.
Так вот, Израиль два года назад заявил, что к санкциям против РФ не присоединится. Мы ездили в Кнессет, общались с депутатами, принимали их здесь, водили в музей Голодомора, возили на восток страны, встречались с послом. И вектор потихоньку стал меняться. Их делегация дважды проголосовала за то, что Россия — агрессор, а Крым — это Украина. Более того, они направили официальное письмо своему МИДу, что посещение Крыма без разрешения властей Украины уголовно наказуемо, и попросили израильтян воздержаться от поездок.
К сведению, дочь Трампа приняла иудаизм, она верующий человек. Трамп открыто декларирует поддержку Израиля. Как мне сказали очень высокопоставленные дипломаты, самый влиятельный дипломат в Вашингтоне — посол Израиля. И это тоже возможности, которые надо использовать. Имею в виду наши отношения с Израилем. Правда, часто, к сожалению, бывают истории, когда мы не срабатываем должным образом. Но в любом случае надо бороться, убеждать и не останавливаться.
— Расскажите о молитвенном завтраке у Дональда Трампа. О чем там обычно говорят?
— Молитвенный завтрак это вовсе не завтрак, как многие думают, а ряд мероприятий, которые проходят на протяжении трех-четырех дней. Это семинары, обеды, встречи. Их готовят организаторы и группы, которые приезжают. Например, у нас была совместная встреча депутатов испанского, украинского и израильского парламентов.
— Вы же были приглашены и на сам завтрак?
— Да. Кроме меня, там были депутаты ПАСЕ, Европарламента, правозащитники, бывшие и действующие конгрессмены. В рамках визита мы побывали в Конгрессе, Госдепартаменте, Сенате, устроили прием в нашем посольстве. И везде доносили нашу позицию.
Сейчас Америка только определяет свой курс на ближайшие годы. Господин Трамп — первый президент, который никогда до этого не был политиком — ни депутатом, ни губернатором, ни министром. Он пришел из бизнеса. У него другие взгляды. Многие вещи, которые сейчас происходят в США, профессиональным дипломатам непонятны.
Следовательно, нужны другие подходы. Чтобы разобраться в геополитической ситуации и обозначить свое видение, Трампу нужно от нескольких месяцев до полугода. За этот период нам очень важно построить свою шахматную партию. Что я пытался донести в США? Основной месседж достаточно простой. У господина Трампа есть все: деньги — он достаточно богатый человек, власть — он президент Соединенных Штатов Америки, единственное, чего ему не хватает и что мы должны ему «продать», — это электорат.
— В смысле — «продать»?
— В прямом. Трамп избран меньше чем половиной избирателей. На три миллиона больше американцев проголосовали за Хиллари Клинтон. Он на моей памяти первый президент США, в отношении которого постоянно происходят манифестации, блокады и высказываются нелицеприятные мнения с самого начала.
Когда я приземлился в Вашингтоне, на выходе из аэропорта с обеих сторон стояли люди с плакатами. Они кричали: «Вам нужна помощь?», «Бесплатная юридическая помощь», «Мы ждем эмигрантов». Они хотят, чтобы каждый прилетевший почувствовал, что американцы — другие: «Мы не такие, мы вас поддержим и ждем». Так они объясняли гостям Америки, что там желанные гости и эмигранты.
— Так украинцев встречали?
— Нет, каждый рейс.
— До этого таких сцен не было?
— Никогда. Вот такая форма мирного протеста. Меня это поразило: люди отстаивают свою позицию, которая может не совпадать с позицией президента США.
В оппозиции к Трампу огромное количество людей. Одна из серьезных претензий, что о бандите и убийце (речь о Путине. — Ред.) он говорит: «Я к нему отношусь с уважением».
Сегодня я сказал бы ему: «У вас есть возможность с Божьей помощью решить конфликт в Украине. Думаю, ни одному президенту в мире не удалось справиться с замороженным конфликтом. Можете стать первым. Используйте свои возможности, чтобы вывести российские войска из Донбасса и Крыма, и вы войдете в историю как миротворец. И сможете получить поддержку людей, которые против вас митингуют. Это было бы очень серьезным шагом к тому, чтобы стать президентом всей Америки». Я эту мысль пытался донести до тех, кто с ним плотно общается, кто будет формировать мнение президента США.
Конечно, мы с гордостью рассказывали, что создали сильную армию, какой не было никогда. Но нам нужно оружие, которое будет защищать нас от авиаударов и ракетных установок.
Крики из РФ «Трамп наш» и «Крым наш» — для России только минус. Мы должны этим воспользоваться.
— Вас услышали?
— Конечно. Не буду скрывать, некоторые чиновники говорили: «Выполняйте Минские договоренности, проводите выборы на Донбассе». Но у ряда конгрессменов были слезы на глазах, когда мы рассказывали о реальной ситуации. Это важный баланс.
Знаете, что в Конгрессе США находится документ об усилении санкций в отношении РФ?
— Следующий?
— Да. Дамоклов меч для России. Потому что как только Белый дом попытается снять часть санкций, о чем сейчас там раздумывают, то Конгресс США может их еще усилить (есть санкции, введенные Белым домом и введенные Конгрессом).
И то, что в США все чаще высказывают мнение, что санкции нужно снимать после деоккупации не только Донбасса, но и Крыма, — это результат плодотворной работы, которую мы целую неделю там проводили.
— Теперь о наших внутренних проблемах — отсутствии реформ и борьбы с коррупцией и так далее.
— Отсутствие реформ и борьбы с коррупцией? Очень интересно!
Знаете, я много общаюсь с внутренне перемещенными лицами, организовываю с помощью друзей тренинги для них. Часто слышу: «Вот я приехал в Киев, бросил все, все потерял. А здесь нет ни работы, ни жилья, ни жизни». Спрашиваю: «Как вы работу искали?». «Соседей спросил». «Вы резюме сделали? В агентства его отправили? Свои силы приложили?»
Вы должны понимать, что в нормальной стране всем плевать, где ты живешь. Нашел работу в другом месте — переехал. Может, тебе сейчас шанс дается. Все в твоих силах, все от тебя зависит. Конечно, нужна поддержка государства. Но и ты должен делать шаги навстречу…
Один из тренингов проводил мой друг Ицхак Пинтосевич, он входит в топ лучших тренеров страны. Побывав там, услышал, что люди делятся на несколько групп: первая — наблюдатели за игрой; вторая — участники игры; третья — создатели игры.
Теперь о коррупции. У меня адвокатская практика, я юрист, правозащитник. Знаю, как во времена Януковича отбирали бизнес, бросали в тюрьмы, как в Украину импортировали фрукты, рыбу, мясо, газ, нефть. Людям говорили: «Только эта компания будет». Если ты влезешь, тебя разорвут. И все молчали. Сегодня это невозможно. Такие системы, как ProZorro, не дают украсть на тендерах. Сегодня открыты все платежи государства. Любой может зайти и посмотреть.
Взгляните на новую полицию. У них много ошибок. Я их часто критикую. Но надо быть объективным: им доверяет общество. Они не мотивированы сбить двадцать гривен с человека, которого поймали на улице, или обокрасть какого-то пьяницу. Даже если кто-то захочет (в любом правиле есть исключения), он в принципе не сможет, потому что его снимают на видеокамеру. И водитель не будет предлагать взятку, потому что может получить за это реальный срок…
Мы открыли реестры, уничтожили регистрационную службу, создали армию в условиях войны. А госслужба? Туда всегда брали кого-то из знакомых, по блату. Сегодня конкурсы, дорогие друзья. Так просто уже не пройдешь, хотя есть, конечно, исключения.
Могу еще десятки разных реформ привести, которые реально сделаны. Мы выполнили все условия безвизового режима и теперь ждем политического решения Европы. И всего этого добились за два года.
А с чего стартовали? Хоть раз Украина была в ситуации, когда после революции часть территории отобрали, на другую часть напали? В момент начала оккупации Крыма, когда сбежал Янукович, на счетах казначейства лежали двадцать тысяч евро. Но все получили пенсии и соцвыплаты. Мы вырулили.
Многие не ощущают, что в стране идет война. Они живут своей жизнью и сетуют, что раньше жили лучше. Раньше и дети не гибли каждый день на фронте, и инвесторы стремились в Украину. А сегодня они не знают, может, завтра Херсон оккупируют или Запорожье, или в Одессе начнется какое-то движение. А банки? Как кого-то кредитовать, если завтра неизвестно, что произойдет?
Но мы движемся. У нас есть сильное активное общество, реальные реформы. И мы должны этим гордиться.
Знаете, что у нас одно из самых жестких законодательств в Европе по борьбе с коррупцией, что таких электронных деклараций нигде нет? Например, в Грузии и в Молдове они закрыты для правоохранительных органов. И когда я в ПАСЕ рассказываю: «Хотите посмотреть, сколько активов у депутата И. Пожалуйста!», они удивляются: «Как?!»
Мы создали Национальное антикоррупционное бюро, Специализированную антикоррупционную прокуратуру. Они не подвержены давлению, у них другая мотивация, и сегодня они уже показывают результаты. В обществе выработался антиген к коррупции. Грузия за семь лет не смогла сделать судебную реформу. А мы ее запустили. Начались реформы в других сферах — где-то лучше, где-то хуже. Но мы движемся.
Мы создаем себя, становимся европейцами. И должны гордиться тем, что создали, гордиться своей страной.
Во время визита в Израиль у нас была встреча с министром обороны. Это второй человек в стране после премьер-министра, он выше президента. Я задал вопрос: «Уважаемый господин Либерман, в чем секрет такой успешной армии? Вы ведь в окружении огромного количества арабских стран, армии которых превышают вашу по численности. Каким таким видом оружия владеете? Что нам посоветуете, в каких сферах развиваться, какое оружие закупать?» Он ответил, что самое сильное оружие — это патриотизм. Сказал: «Возьмите любую войну. В Афганистане, Ираке, Вьетнаме. Нельзя сказать, что американцы там победили. Потому что они не воевали за свою Родину. У них другая мотивация. А те, с кем воевали, защищали себя и свой народ».
Нам нужно развивать мотивацию. Развивать патриотизм. Как мы в ПАСЕ, так и здесь, в Украине, быть едиными. Быть создателями игры, а не теми, которые сидят на диване и ноют, что все плохо.
Фото из «Фейсбука»
1224Читайте нас в Facebook
