Украина все сделает для того, чтобы на деоккупированных территориях не было резни, — Сергей Гармаш
Сергей Гармаш, главный редактор интернет-издания «ОстроВ», дал интервью «ФАКТАМ».
«После выступления представителя Украины в ТКГ, представитель ОРЛО сорвался в крик»
— Как все прошло? Как на появление представителей Украины из ОРДЛО отреагировали другие участники переговоров?
— Если на заседании рабочих подгрупп 9 июня, накануне непосредственно заседания ТКГ, поведение представителей России из ОРДЛО была просто нервным, но сдержанным, то 10 июня это была уже истерика. Представитель ОРЛО от России Владислав Дейнега стал, глядя в нашу сторону, вопрошать, мол, кто эти люди? Мол, они сегодня пришли, познакомились и пусть себе ведут переговоры где-то, с кем-то… На том же настаивал и полномочный представитель РФ в ТКГ по Донбассу Борис Грызлов, говоря о том, что пусть украинская делегация консультируется с нами, но не нужно включать украинскую группу в ТКГ. Согласно тексту Минских соглашений, мы должны консультировать Украину. Но ведь представители России от ОРДЛО, члены оккупационных администраций ОРДЛО — Дейнега, Кобцева, Никонорова, Мирошник — являются членами ТКГ и присутствуют на заседаниях. И у нас есть такие же права быть в составе ТКГ и участвовать в заседаниях.
Специальный представитель действующего председателя ОБСЕ в Украине и в Трехсторонней контактной группе посол Хайди Грау поначалу заявила, что новых членов делегации сейчас представят, а дальше будем работать, как раньше. И тогда уже руководитель нашей подгруппы, представитель Украины в рабочей подгруппе ТКГ по политическим вопросам Андрей Костин, выдержав паузу, заявил о том, что в Минском процессе появилась новая реальность — представители ОРДЛО от Украины, что они теперь будут присутствовать в Минском переговорном процессе постоянно — такова позиция Украины. После выступления Костина, Дейнега сорвался в крик. Сеанс связи прервался. Но наша сторона, собственно, сказала все, что планировала.
— Представитель ОРЛО от РФ Роман Мирошник еще 9 июня написал в соцсетях о том, что «Украина выполняет решение о консультативном совете». А накануне заседания ТКГ украинскую общественность заверили в том, что никакого «консультативного совета» не будет… Так как же?
— Акцентирую: это — не консультативный совет. Это — рабочая группа ТКГ по политическим вопросам, куда вошли представители ОРДЛО от Украины. И это обстоятельство делает создание такого «консультативного совета» невозможным и ненужным.
Пьер Морель, координатор нашей политической подгруппы, также подчеркнул, что решение о консультативном совете не принято. И что наша группа представителей ОРДЛО от Украины не консультативный совет, на котором настаивали оккупанты — речь о том, чтобы Украина вела переговоры с представителями так называемых «республик».
Украина, в соответствии с Минскими соглашениями, брала на себя обязательства согласовывать часть вопросов с представителями ОРДЛО. А ОРДЛО — это отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины, административные части Украины. Значит, вынужденные переселенцы и являются законными представителями ОРДЛО. То есть мы — законные представители оккупированных территорий от украинской стороны в ТКГ. А значит, Украина выполняет требование Минских соглашений — и точка.
Таким образом, государство Украина учитывает мнение людей Донбасса в вопросе реинтеграции территорий. Мы озвучиваем в ТКГ мнение тех украинцев, которые могут вернуться на деоккупированные территории и там жить.
— А кого еще можно было бы включить в украинскую группу представителей ОРДЛО?
— Станислава Асеева. Ему как бывшему узнику донецкой «Изоляции» будет легче говорить о том, что в ОРДЛО есть политзаключенные и наблюдается нарушение прав человека. Сейчас представители России из ОРДЛО утверждают, что ничего такого на той территории нет. В данном случае я оцениваю Асеева как рабочую единицу в механизме процесса ТКГ.
— Есть ли право голоса у членов вашей подгруппы?
— В политических подгруппах все участники имеют право совещательного голоса. Мы не принимаем решений, мы нарабатываем материал для утверждения на заседании ТКГ и далее — для переговоров в нормандском формате.
— А кто вас пригласил или делегировал в эту группу?
— Предложение войти в подгруппу в ТКГ как представителю Украины от ОРДЛО поступило от первого заместителя главы украинской делегации в ТКГ вице-премьера Алексея Резникова. Сначала я встречался с ним. Затем состоялась встреча с главой Офиса президента Украины Андреем Ермаком. Я ведь тоже опасался, скажем так, влезть «не в тот процесс». Но, пообщавшись с этими людьми, увидел, что наши взгляды совпадают.
— А вы же не «классический» вынужденный переселенец — уехали еще до войны… Или планируете поучаствовать в реинтеграции этих территорий?
— Речь же не о вынужденных переселенцах, а о представителях ОРДЛО от Украины, а не от оккупантов. У меня — дом в Донецке, у меня — могила отца в Енакиево. С 2007 года я жил, можно сказать, на два города. И не исключаю, что могу принять участие в выборах на Донбассе. Много лет подряд на всех эфирах я говорил о том, что если в Минских соглашениях Украина взяла на себя обязательство «консультироваться» и «согласовывать» некоторые законопроекты с «представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей», то я — тоже из Донецка, ведите переговоры со мной. И вот, «договорился».
«Верным признаком движения России к выходу из конфликта станет то, что представители РФ в ТКГ заговорят»
— На последнем заседании в нормандском формате Украина брала на себя обязательства имплементировать «формулу Штайнмайера», которую определенная часть гражданского общества считает предательством наших национальных интересов. А вы как относитесь к этой формуле?
— Поскольку Украина уже взяла на себя это обязательство, то «формула Штайнмайера» в обязательном порядке вводится в ныне действующий Закон Украины «Об особом статусе». Украинская сторона готова к проведению выборов на территории нынешнего ОРДЛО, после того как наше государство получит контроль над своими границами. И после того, как на деоккупированных территориях начнут работать наши правоохранительные органы, которые обеспечат безопасность участникам избирательного процесса, в том числе вынужденным переселенцам и международным наблюдателям.
То есть сначала прекращение огня, затем восстановление контроля Украины над своими границами, выведение с территории ОРДЛО незаконных вооруженных формирований и возвращение на эти территории государственных институтов и правоохранительной системы Украины, которые обеспечат безопасность граждан Украины, в том числе вынужденных переселенцев, и международных наблюдателей, которые приедут для участия в выборах. Тогда сами выборы будут признаны Украиной легитимными и демократичными.
— Представители оккупационных администраций демонстративно громогласно выступают против ввода украинских стражей правопорядка на деоккупированные территории. Аргументируют это тем, что среди наших полицейских немало вынужденных переселенцев, которые побывали в плену у своих бывших коллег, перешедших на службу к оккупантам. Мол, международная миротворческая миссия еще куда ни шло…
— Я не против «голубых касок». Это было бы оптимально и отвечало бы тексту Минских соглашений. Но такой вопрос пока не обсуждается. А если будет обсуждаться, то процесс затянется, как минимум, на год.
— А вы видите какие-либо признаки того, что РФ может уйти с Донбасса? Тогда — в какие сроки примерно?
— Сроки зависят от многих факторов в совокупности. От развития ситуации в самой России — ситуации в экономике, связанной падением цен на нефть, с распространением коронавируса…
В значительной степени это будет зависеть от итогов выборов президента в США.
От ситуации в Европе, в том числе с пандемией коронавируса и связанным с этим упадком в экономике.
Непосредственно на заседании ТКГ признаков того, что у РФ появляется политическая воля для реального урегулирования конфликта с Украиной, я не вижу.
А вот как аналитик я эти признаки вижу. Но не на ТКГ. Верным признаком движения России к выходу из конфликта станет то, что представители РФ в ТКГ заговорят — в смысле, будут говорить больше, нежели эти марионетки (представители России из оккупационных администраций ОРДЛО. — Авт.). Сейчас представители РФ на ТКГ делают вид, что они — наблюдатели. И не более…
— Какие прогнозы итогов переговоров в Минске?
— Либо Россия пойдет на какое-то разрешение этого конфликта, и тогда начнется более конкретный диалог с учетом наших интересов. Чтобы на территории ОРДЛО не случилось гражданской войны, когда мы туда вернемся.
Либо ситуация будет развиваться так, что станет очевидным, что Минск неработоспособен и нужен другой, более действенный формат.
«Граждане Украины, получившие второе гражданство, могут быть ограничены в правах»
— Что может делать Украина уже сейчас в рамках работы в ТКГ для того, чтобы на деоккупированых территориях не началась гражданская война?
— Это слишком объемный вопрос. Главное, над чем мы должны поработать, это чтобы в процессе реализации Минских соглашений ОРДЛО реально, а не формально, вернулось под контроль Украины. Чтобы там действительно восстановилась украинская государственность. Чтобы не были нарушены права вынужденных переселенцев, которые будут туда возвращаться. Чтобы там ничего не угрожало их жизни. Вот тогда внутренний конфликт будет сведен к минимуму. Если же вернувшиеся будут чувствовать себя ущемленными из-за своих политических взглядов, то это прямой путь к гражданской войне.
— Это же наверняка потребует внесения изменений во многие законодательные акты? Ведь сейчас в ОРДЛО уже более 100 тысяч жителей получили российские паспорта. Как быть с ними после деоккупации?
— Я считаю, что Украина уже сегодня должна принять закон, разрешающий двойное гражданство — не только с РФ, но и с другими странами. При этом граждане Украины, получившие второе гражданство, будут ограничены в правах. В правах быть избранными в органы местного самоуправления и государственной власти, работать в государственных и правоохранительных органах. Право быть избирателями у них отнимать, считаю, не стоит. В мировой практике уже есть такой законодательный опыт, который мы можем позаимствовать. Если эти люди будут переориентированы на нас, то это же неплохо. Ведь многие жители ОРДЛО получили паспорта РФ вовсе не по политическим, а по экономическим соображениям.
— Мы говорим о безопасности возвращающихся, а ведь страх за свою безопасность испытывают и те, кто оставался жить в оккупации: пропагандисты всех мастей запугивают их фильтрационными и даже концентрационными лагерями, погромами и резней.
— Тем, кто оставался в оккупации, мы в недавнем прошлом уже продемонстрировали, что на деоккупированных территориях не было ущемления граждан за инакомыслие. Не было никакой резни ни в освобожденном Славянске, ни в Константиновке, ни в Мариуполе. Участники незаконных вооруженных формирований отвечали за свои действия только по закону. Их никто не вырезал и не распинал. Это первое.
А второе: у всех есть возможность выехать в Россию — мощное государство, которое их защитит. Мы говорили о том, что у ряда людей уже появились российские паспорта. Никто этого права их не лишает. И РФ предлагает различные программы переселенцам из Украины.
То есть они подстрахованы и совсем недавним историческим опытом, и намерениями защиты, которые декларирует Россия.
И третье. Представим, что украинские правоохранители заходят в Донецк и там начинается резня. Как отреагирует международное сообщество, как отреагирует ОБСЕ, какой прекрасный повод мы дадим России для того, чтобы она снова вошла туда «для защиты своих граждан»? Поэтому вариант резни я абсолютно исключаю. Украина все сделает для того, чтобы на деоккупированных территориях не случилось никакой резни. Наша страна в этом заинтересована больше всех.
Ранее интервью «ФАКТАМ» дал известный журналист Денис Казанский, включенный, как и его коллега Сергей Гармаш, в Трехстороннюю контактную группу: Представителей каких-то там «ДНР"-"ЛНР» никто не воспринимает всерьез, это полный фейк, — Денис Казанский
Фото Сергея Ваганова: Сергей Гармаш в Донецке весной 2014 года
1521Читайте нас в Facebook
