Андрей Окара: «Навальный был националистом-имперцем. Но он эволюционирует»
Отчаянный мазохизм Навального добавляет ему симпатиков
— По вашему мнению, правильно ли сделал Навальный, что вернулся в Россию?
— Смотря как определить его цель. Если цель — оказаться в тюрьме на сколько-то лет, то правильно. Если цель — чтобы его вышла встречать многосоттысячная толпа в аэропорту, — то неправильно.
В данной ситуации видим три субъекта: сам Навальный, протестная часть «гражданского общества» и власть. В зависимости от того, сколько людей выходит встречать Навального, сколько выходит 23 января на общероссийскую протестную «движуху», сколько выйдет 31-го, —власть включает те или иные механизмы воздействия.
Если выходит так, как вышло 23-го, порядка 140 тысяч по всей России, — это одна ситуация: власть пугается, но не так, чтобы аж очень сильно. В Украине в аналогичных ситуациях выходило, если говорить в процентом отношении к количеству населения, раз в 20−30 больше. В Беларуси вообще была уникальная ситуация, когда было до 300 тысяч человек на улицах двухмиллионного Минска. Считается, что это было самое большое скопление белорусов вообще за всю историю Беларуси. Там проценты совершенно другие. Но у каждого свой путь. На протяжении полугода мы убеждались, что советовать белорусам, исходя из украинского опыта, бессмысленно: у них своя революция и свой очень тяжкий путь экзистенциального становления. Так же и по поводу России: у российского общества — свой путь становления. И, похоже, очень тяжкий, трагичный и болезненный.
Для того, чтобы власть серьезно отнеслась к протесту, необходимо, чтобы в нем участвовали 3−5% населения. В Беларуси и до 10% доходило. Но у Лукашенко иная логика, он все игнорирует. В России 23 января на улицы вышло порядка 0,1% — власть считает, что такой уровень протеста можно подавить в зародыше.
Навальный повел себя как человек, готовый рисковать свободой, здоровьем и жизнью. Большинство комментаторов этой ситуации, говорили, что Навальному надо остаться в эмиграции, мол, оттуда надо посылать «видосики» — как Ленин из Швейцарии. Но в российских условиях быть в эмиграции — это из политика превратиться в политолога, в политического комментатора — как Михаил Ходорковский или Гарри Каспаров. Политика предполагает риск — и Навальный повел себя именно как политик.
Теперь о том, когда он вернулся. Есть идея, что ему надо было возвращаться где-то в мае, тогда бы и протестная динамика совпала с началом выборов в Госдуму, и потеплее было бы. В Москве 17 января, в день прилета, было минус 23 градуса.
Он сделал вдвойне рисковый шаг. Он повел себя нерационально с точки зрения политтехнологий. А именно: если бы он сначала выпустил фильм про дворец, а потом прилетел, то его арест выглядел бы как месть власти за кино. Но он сделал наоборот: сначала прилетел и его арестовали, а потом вышел фильм.
С точки зрения каких-то сугубо политических и морально психологических моментов он поступил не самым выгодным для себя образом, но как человек, имеющий миссию, — изменение России и российской реальности. Не просто борьба за власть, рациональная и прагматичная, а именно миссия.
То есть, первый вопрос: надо ли было приезжать или следовало остаться в эмиграции? Вопрос второй: если приезжать, то сейчас или в мае? И вопрос третий: если сейчас, то сначала приезд и арест, а потом фильм, или наоборот — фильм, приезд, арест? Из трех этих сложных вопросов Навальный выбрал самые невыгодные для себя ответы — которые объективно ухудшают его положение. Но такой отчаянный мазохизм и непрагматический тип поведения добавляет ему сторонников и симпатиков.
Российского обывателя фигура Навального раздражает
— Навальный продолжает позиционировать себя как борец с коррупцией. Но сейчас в мире Россия, ФСБ ассоциируются с отравлениями, убийствами. Навальный продолжает называть Путина вором, но в мире его воспринимают прежде всего как убийцу. Прав ли Навальный, что он продолжает делать основной упор на коррупцию?
— Одно другому не противоречит. Более того, тот фильм, где Навальный разговаривает с химиком — это именно об убийстве и о возможном использовании отравляющих веществ. Поэтому обе темы дополняют друг друга. По поводу фильма о дворце — для тех, кто следит за этой темой, в общем-то, новых материалов в нем мало. Там все основывается, прежде всего, на рассказе и материалах предпринимателя Сергея Колесникова, который вроде бы участвовал в финансировании проекта, но потом вышел из схемы. Его открытое письмо Медведеву — это еще 2010 год. И про ершики за 700 евро, и про все остальное говорилось давно. Но тема «Навальный и «Новичок» — она актуальна для внешнего мира и для оппозиционно настроенных граждан, не для обывателя.
Обывателя фигура Навального, скорее, раздражает. В его гипотетическое отравление обыватель из «ядерного» пропутинского электората не поверит. А если и поверит, то не факт, что будет сильно убиваться по этому поводу. Два фильма Навального на эту тему набрали 24 и 26 млн просмотров. А вот фильм про дворец имеет уже больше 100 млн просмотров, — это именно удар по «ядерному» электорату власти. Мол, люди, вы так плохо и ужасно живете в богатой стране потому, что у Путина такой дворец с «комнатой для грязи» — за полтора миллиарда долларов.В этом фильме и сравнения, понятные для широкой аудитории: например, столик во дворце стоит как «двушка» в подмосковной Балашихе, и компьютерная визуализация интерьеров дворца — точно не для слушателей «Эха Москвы».
Удар по симпатиям массового электората сравним с ударом от повышения пенсионного возраста в 2018 году. Именно тогда стал рушиться этот «посткрымский авторитарный путинский консенсус». Восприятие Путина стало радикально меняться именно в глазах самой преданной части населения — «ребят с нашего двора», для которых «Крым — наш», «Путин поднял Россию с колен», «Дядя Вова, мы с тобой»
Отвечая любознательному студенту в День студента Путин сказал, мол, дворец не принадлежит ни мне, ни моим близким родственникам. Так именно об этом же говорил и Навальный! Вот видеоблогер и тележурналист Максим Иксанов (проект «Mash») внезапно побывал во дворце в Геленджике — вместо невероятной роскоши, кальянной и аква-дискотеки увидел огромную стройплощадку, мешки с цементом и толпу строителей. Это вынужденный, закономерный, но неудачный антикризисный PR-ход Кремля, поскольку он лишь подтверждает версию Навального: где-то в районе 2014 года дворец фактически был съеден грибком, так что пришлось все переделывать заново.
— То есть фильм о дворце Путина направлен на завоевание путинского электората, чтобы подтянуть «недалекую» обывательскую массу?
— Вряд ли тут речь идет о завоевании аудитории. Но то, что эта аудитория должна после этого фильма изменить свое мнение о власти, я думаю, такая цель ставилась. И частично она достигнута.
Социологи, проводившие фокус-группы по поводу последних фильмов Навального, отмечают такую распространенную реакцию: многие люди просто отмахиваются и говорят: «Я не хочу об этом ничего знать!» Люди не хотят вникать в пропагандистские объяснения по поводу Навального — почему все это неправда. Хотя, скажем откровенно, таких объяснений теперь крайне мало — российская власть и пропаганда практически перестали искать эффективные самооправдания. Просто все отрицают и обвиняют Навального, что он — агент западных спецслужб и враг государства.
Кстати, фильм Навального деактуализирует и демотивирует «Поклонную» — российский «Антимайдан». Теперь собрать массовую акцию в поддержку Путина намного сложнее, чем в 2012 году — во время «Болотных» протестов.
— Есть мнение, что Навальный — некая «сакральная жертва». Насколько он готов ею стать?
— Никто из психически здоровых людей не согласится стать «сакральной жертвой» ни в какой из ситуаций. В нынешней быть «сакральной жертвой» ему даже противопоказано. Потому что его смерть в тюрьме приведет, как мне кажется, не к радикализации протеста, а к его постепенному угасанию.
— То есть версия о том, что Навальному посоветовали приехать в Россию, чтобы стать жертвой и поднять народ…
— Я имею в виду, если под сакральной жертвой предполагается смерть человека. Подняло ли народ убийство Немцова? Оно подняло людей на массовую демонстрацию в марте 2015 года, на борьбу за мемориал Немцова на месте убийства на Большом Каменном мосту — и все. Сегодня в России нет революционной ситуации, в которой подобное политическое убийство могло бы стать сигналом для какого-то бессмысленного «русского бунта» или, наоборот, для «осмысленной революции». Не исключено, что скоро все может измениться.
Если же под «сакральной жертвой» понимается тюрьма, то тогда да — чтобы в нынешних условиях стать политической фигурой, надо посидеть. Вот Валерий Соловей, который из политического эксперта пытается превратиться в политика, складывается впечатление, что был даже очень рад немного «присесть» — на 10 дней в Петербурге. Это теперь как обязательная инициация перед политической карьерой.
— Мучеников любят, но тоже особо за них не переживают. Если Навальный станет многолетним сидельцем — дадут ему новый срок либо старый возобновят, — что это ему даст?
— Я думаю, что он совершенно не хотел бы получать новый срок или мотать старый, хотя его могут сейчас еще дополнительно на 2 года осудить — за призыв к несанкционированным протестам. Не знаю ни одного сидельца, который бы хотел сидеть. Если Навального сейчас посадят на большой срок, это ему в политическом отношении вряд ли что-то добавит. Придется ждать ровно столько, сколько будет существовать нынешний политический режим. А сколько это — известно лишь Богу. Вот в Беларуси была такая яркая и эффектная девушка Мария Колесникова, которая порвала на границе с Украиной свой паспорт, чтобы не ехать в эмиграцию. Ее «упаковали». И что? Добавило ей это политических очков? И вообще — жива ли она? Здорова ли? Никто не знает…
В общем, в условиях авторитарного режима для политика есть три варианта существования: на свободе, в эмиграции и в тюрьме. В эмиграции ты превращаешься в политолога и комментатора, а в тюрьме ты превращаешься в Нельсона Манделу, Чорновола, Левка Лукьяненко. А то и в Васыля Стуса…
В тюрьме или на зоне Навальный не сделает ни одного фильма, не запишет ни одного ролика. Да, можно посылать пронзительные письма на волю — как это делал Олег Сенцов или Ходорковский. Но для него, харизматичного и обаятельного оратора, тюрьма — это удар по политической карьере.
«Ольгинские тролли» очень активно раскручивают тему: Навальный — это «новый Ельцин», «новый Путин», даже «новый Сталин»
— Кстати, насчет харизмы. Сейчас гуляет по интернету такое сравнительное фото: молодой Ельцин и нынешний Навальный.
— Да, они реально похожи! Многие, особенно в среде российской оппозиции, сравнивают Навального с Ельциным — мол, такой же авторитарный, не готовый воспринимать критику. Но я не думаю, что сейчас Навального стоит обвинять в авторитаризме — он самокритичен и очень серьезно эволюционирует.
Сейчас российская пропаганда и «ольгинские тролли» очень активно раскручивают тему: мол, Навальный — это «новый Ельцин», «новый Путин», даже «новый Сталин», что его «хозяин» — Володин, что он — «марионетка Патрушева», а Патрушев — уже «слил Путина»
— Говоря о Навальном, нельзя не вспомнить и его поддержку войны России с Грузией, и фразу «Крым — не бутерброд»… Однако иногда человек меняется, может эволюционировать. Насколько это относится к Навальному? Марк Фейгин недавно предположил, что Навальный тут действует как популист, это не столько его мысли, сколько он показывает российскому «крымнашенскому» электорату, что он «свой». По вашему мнению, эти слова Навального исходят у него от души и сердца или от мозгов?
— Во-первых, хорошо бы спросить об этом у самого Навального, когда он выйдет на свободу. Во-вторых, он и правда очень серьезно эволюционирует. Раньше да, он был националистом-имперцем (это при том, что в России есть националисты-антиимперцы — вроде покойного Константина Крылова, а есть и имперцы-ненационалисты — их очень много на телевидении) и предлагал признать независимость и Абхазии, и Южной Осетии, и Приднестровья. Думаю, что сейчас Навальный такого бы не говорил. Нынче по интернету гуляет обложка американского издания романа «Санкья» Захара (Евгения) Прилепина 2013 года — там предисловие Навального. Уверен, что в 2021 году он предисловий к таким авторам не писал бы. А во времена «Болотной» — да, тогда повестка была совсем иной: протест против политического режима сплотил взаимоисключающие силы — националистов, нацболов, левых и «либерастов».
По поводу «Крым не бутерброд». Навальный много говорил о Крыме. Его высказывания эволюционировали. Он говорил о том, что это фактически нерешаемая проблема, сравнивал ее с арабо-израильским конфликтом. Думаю, принципиально важно, что он признает незаконность присоединения полуострова. И, в отличие от нынешней российской власти, готов обсуждать крымский вопрос. Остальное — детали. Понятно, что ему не хочется высказываться на эту тему — что бы ты ни сказал, часть аудитории на тебя обидится.
Кстати, в нынешней ситуации и Навальный имеет иной статус, чем в 2014 году, — может себе позволить не слишком оглядываться на аудиторию, и «крымская эйфория» закончилась. Думаю, мы еще услышим от Навального по теме Крыма много интересного и неожиданного.
— А как оценить действия Кремля, насколько они правильны и оправданы: арест Навального, все попытки помешать его встретить, препятствия акциям протеста и т. п?
— Кремль попал в очень сложную и неприятную ситуацию, в которой любые действия плохи и даже разрушительны — такой вот «каскад» или «воронка Солженицына». В шахматах это называется цугцванг, когда любые ходы ухудшают положение игрока. И Кремль сейчас, что ни делает, получается только хуже. Арестовать Навального — это плохо, не арестовать Навального — тоже плохо, он будет дальше свои «видосики» снимать и акции общероссийские проводить.
Для Кремля было бы наименее разрушительным сценарием, чтобы Навальный оставался за границей, проводил какие-нибудь съезды оппозиции, давал бы интервью «Эху Москвы» по скайпу. Ну, а российская пропаганда рассказывала бы про то, как Навальный с братом «Кировлес» и «Ив Роше» обокрали, как он ветерана оскорбил, что он — «гульфиковый фюрер»
Власть по-настоящему обеспокоилась и включила жесткий силовой сценарий. Всю эту неделю после 23 января искали и задерживали участников протестов и третировали ближайший круг Алексея Навального — Любовь Соболь, Олега Навального, Леонида Волкова, Илью Пахомова, а также Анастасию Васильеву, Марию Алехину и др.
Но пока действия российских правоохранителей сохраняют видимость законности, чем выгодно отличаются от белорусских протестов. В Беларуси именно немотивированная и не сохраняющая видимость законности жестокость милиции стала триггером протестов. В Украине в декабре 2013 года была аналогичная ситуация: «большой» Майдан состоялся именно как реакция на ночное избиение студентов.
Здесь показательна история учительницы математики из Петербурга Маргариты Юдиной, которую жестко ударил полицейский. Сначала депутат Госдумы и приближенный к руководству Росгвардии РФ Александр Хинштейн возглавил протест против жестокости полицейского, требовал открыть уголовное дело… Но уже во вторник изменил свою позицию: дескать, открылись новые обстоятельства, Юдина сама виновата. Сначала логика была такова: закон один для всех, поэтому мы признаем, что был беспредел не только со стороны протестующих, но и со стороны силовиков, поэтому давайте разберемся и всех накажем.
Но очевидно, что подобная ситуация демотивирует полицию, ОМОН и Росгвардию. Там считают: ну как же так, мы их защищаем, а нас еще за то, что не так ударил, судят? Поэтому теперь уже говорят, что был не удар ногой в живот, а отталкивание. Думаю, скоро мы узнаем, что это учительница напала на полицейского и ударила его животом в ногу.
Но и в самых протестах есть ряд интересных моментов. Важнейший — это сколько россиян впервые вышли на протестную акцию. Разные социологи говорят, что это порядка 40−44% от общего числа.
Во-вторых — это невероятная активность в регионах. А это совсем иное, чем активность в Москве. Допустим, в столице, если тебя уволили, — есть возможность устроиться на новую работу. Тут есть много газет, публичное пространство. Тебя точно не будут уничтожать до конца. А вот в провинции ты более уязвим, фактически один на один с местными властью и правоохранительными органами. И затравить человека в провинции намного проще, чем в большом городе. Хотя, с другой стороны, там все так или иначе знакомы между собой, поэтому полиция, как мы видим на примере протестов в Хабаровске, может быть и не очень жестокой.
В общем, в России началась политическая динамика. Власть не знает, что делать, поэтому совершает спорадические шаги, которые жестоки, не согласованы между собой и ведут к обозлению людей и разрушению политической системы. Навальный является не единственным триггером этих событий, но пока самым главным.
И конечно же, сейчас главный вопрос — что будет вообще с российской политикой — зависит от того, не произойдет ли раскол в элитах. В Украине все Майданы были возможны, потому что имелся некоторый раскол в элитах и оппозиция хоть как-то была представлена в Верховной Раде. В Беларуси раскола в элитах нет, поскольку и политических элит в привычном смысле нет — там жесткая вертикаль силовиков и подконтрольный им управленческий аппарат. Оппозиции там или в эмиграции, или во внутренней эмиграции, или в тюрьме, или на кладбище. Вот Лукашенко еще и держится.
В России вопрос о единстве элит или, как это называется, о «башнях Кремля», — ключевой. Понятно, что большинство элиты мечтает о том, чтобы Путина не было. Но одно дело — мечты, другое — действия. Обратите внимание, насколько одиноким выглядит российский президент, когда говорит о ценностных вещах. Он в самом деле пытается моделировать новый политэкономический уклад, он думает о месте России в мировой истории. Вот на днях на Давосском форуме некоторые интересные идеи высказывал. Он даже выражается, подобно героям Достоевского, в экзистенциальных категориях — мол, мы попадем в рай, а вы — просто сдохнете. Но окружению Путина, элите в целом это все зачем? Их интересует только материальная составляющая. Путин свою систему власти строил как раз исходя из того, что главная опасность — не от системной оппозиции, не от внесистемной оппозиции, не от Запада, а именно от раскола в элитах. Именно поэтому он не избавляется от «своих», даже если они проворовались или неэффективны. Это хорошее качество для человека, но опасное — для управленца.
Протестное движение в России развивается благодаря действиям власти
— Запланированы новые протесты. По вашему мнению, какова будет их судьба? Они будут потихоньку сходить на нет? Какова их перспектива, чего добьются протестующие? Какая перспектива сейчас у Навального, по вашему мнению, что с ним сделают?
— На данный момент российский протест похож на Революцию достоинства. Некоторые теоретики, в частности, Елена Галкина, рассматривают ее как отдельный тип революционной протестной активности. И сейчас в России основной мотив протеста — это вовсе не «вы все у нас украли» или «вы предатели», или «мы против олигархов, потому что олигархи грабят Родину, а мы все умираем от голода». Основной мотив протеста, я бы сказал, экзистенциального характера: вы неадекватны, вы несовременны, вы — «старые казлы», анахроничное поколение, живущее в унылом, убогом, много раз устаревшем мире насилия, лжи и убийств. А мы хотим другой жизни, мы хотим справедливости, прозрачности, а также счастья и радости.
Какова судьба Навального? Думаю, он останется жив. Думаю также, что протест будет продолжаться, что пик случится не сейчас, а весной. Мы видим пример Беларуси и Хабаровска — протесты могут быть очень упорными и длительными. И чем дальше, тем этот протест будет, я надеюсь, приобретать какую-то осмысленность и идеологичность.
Важный момент: протестующие — это все-таки не «школота» — школьников, как подсчитали, не больше четырех процентов. Но это люди 25−45 лет. Поколение, которое считает, что власть ему не дает самореализоваться. Не просто власть, а вся политическая система. И это будет приобретать характер борьбы поколений и борьбы разной стилистики и разных мировоззрений.
— Эти протесты приведут к чему-либо радикальному, к каким-либо изменениям? Или все потихоньку летом разъедутся в отпуска и все утихнет?
— А в России ведь в сентябре выборы в Госдуму, поэтому все только начинается, возможен даже кумулятивный эффект. У власти есть задача провести в Госдуму большинство «Единой России». Но «Единая Россия» явно не тянет, ее популярность все меньше и меньше, это фактически профсоюз госчиновников.
У Путина в последние годы были попытки отстроиться от «Единой России» и создать вторую партию власти — «Российский народный фронт». А «ЕдРо» теперь называют не только «партией жуликов и воров», но еще и «партией убийц». Все это создает для власти очень много угроз и неконтролируемых вызовов.
Сейчас начнется избирательная кампания — всем оппозиционным людям и партиям начнут отказывать, станут зажимать и использовать админресурс — в общем, как всегда.
— То есть, по вашему мнению, ближе к выборам протесты будут развиваться благодаря действиям власти: власть будет пытаться их подавить, и система окажется неустойчивой?
— Да, это создает точки нестабильности и бифуркации, которые могут быть очень критичными для развития политической ситуации. Мы помним, что последняя большая массовая акция оппозиционная состоялась летом 2019 года, когда всего-навсего не зарегистрировали оппозиционных кандидатов на выборах в Мосгордуму. И это привело к такой невероятной активности по российским меркам, что до сих пор это все помнят. У власти появились новые то ли союзники, то ли инструменты — тот же Прилепин с его партией «За правду», партия «Новые люди» и др.
— Вы прогнозируете только протесты и то, что ситуация будет развиваться. Но, например, в двадцать первом веке массовые протесты в Украине, Египте, Югославии, Грузии, Тунисе, Армении и других странах итогом имели смену власти. Или же протесты подавлялись. Из последних таких пока только в Беларуси нет итога. А будет ли у протестов в России какой-нибудь итог, какое-то завершение: или их разгонят, или они победят? Ну и вопрос, которым сейчас все задаются: может ли Навальный стать президентом России?
— Во-первых, в Беларуси итог, несомненно, будет, но тогда, когда немного изменится ситуация. Почему Лукашенко до сих пор живет в президентском дворце? Потому что Россия ему помогает, потому что у него еще не закончились деньги, которые нужны для силовиков, потому что силовики еще не устали избивать людей. Думаю, ситуация изменится в течение нескольких месяцев.
Ситуация в России качественно другая. В России много хрупких мест, одно из них заключается в том, что у Беларуси есть «старший брат» и гарант сохранения Лукашенко, а у России такого «старшего брата» и «гаранта» нет. В России революция маловероятна, но возможен «русский бунт», который, по Пушкину, «бессмысленный и беспощадный». Возможна «смута» и жесткая конкуренция противоборствующих финансово-политических группировок, через некоторое время возможна даже череда краткосрочных милитаризированных диктатур и трансформация государства.
Ну, а Навальный — да, он вполне может оказаться в президентском кресле. Но не в результате конкуренции с Владимиром Путиным — такая ситуация невозможна в принципе. А в результате непрогнозируемого хаотического развития событий, обвала нынешнего политического режима и наступления очередного «Смутного времени».
В общем, будущее нынешнего российского политического режима и вся политическая динамика в России зависят от нескольких факторов — от развития гражданского общества, от внешних и внутренних вызовов, от уровня адекватности российской власти, от политики США по отношению к постсоветскому пространству и Китаю, от того, насколько болезненными будут новые санкции против российской экономики, от борьбы «башен Кремля» между собой, от хода и результатов выборов в Госдуму. Но главное — ситуация зависит от того, кем бы хотело бы стать российское общество, как оно видит будущее России и на какие риски и самоограничения оно готово идти ради воплощения этого образа будущего. Я понимаю, что большинство активных украинцев не верит, что в России возможен какой-то прорыв к свободе. Но уверен, что ничего ни в жизни, ни в истории заранее не предопределено — в том числе, и будущее России.
Как ранее сообщали «ФАКТЫ», Лев Шлосберг, доказавший в свое время участие псковских десантников в боях на Донбассе, считает: российские оппозиционеры должны понять, чего от них ожидают люди.
1838Читайте нас в Facebook
