Якою буде ціна газу після карантину, перспективи стати прем’єром і звільнення Коболєва: ексклюзивно Юрій Вітренко

«Можливо, років за 10 розглядатиму варіант стати прем'єр-міністром»

— Юрій Юрійович, як вважаєте, чому у Верховній Раді двічі не змогли назбирати голосів, аби призначити вас першим прем’єр-міністром — міністром енергетики?

— Деяким депутатам не вистачило часу поспілкуватися зі мною перед першим голосуванням і зрозуміти мою позицію, принаймні вони самі мені так казали. Згодом з багатьма з них розмовляв і пояснював свої принципи. Під час другого голосування вже більше депутатів мене підтримало.

Не розкрию таємницю, якщо скажу, що у парламенті є депутати, орієнтовані на певні олігархічні групи. Вони можуть дослухатись до думки Володимира Зеленського, але, коли бачать певні загрози олігархічним інтересам, йдуть всупереч позиції президента. Можливо, є фактор політичних амбіцій певних депутатів, які теж йдуть у розріз з програмою президента.

Я йшов на цю посаду з усвідомленням того, що потрібна сильна держава, яка підконтрольна людям. Вони мають розуміти: сильна держава захищає їхні інтереси. Маю успішний досвід захисту інтересів України. Йдеться про Стокгольмський арбітраж і захист державної компанії «Нафтогаз» від «Газпрому». Оцінюючи цей досвід, президент і прем'єр якраз і кликали мене для того, щоб я захищав країну, робив сильною державу. Вочевидь, це суперечить інтересам певних людей, які вплинули на те, щоб за мене не голосували.

— Кажуть, що депутати, орієнтовані на Ахметова, були проти, натомість ті, кого асоціюють з Коломойським та Пінчуком, вас підтримали.

— Ситуація більш динамічна. Спочатку депутатів, орієнтованих на Ахметова, налякали тим, що я був начебто пов'язаний з Коломойським. Після того як вони зрозуміли, що це неправда, а дана інформація — цілеспрямована кампанія проти мене, за якою стояли саме люди, які насправді пов'язані з Коломойським, вони проголосували за моє призначення. Водночас депутати, орієнтовані на Коломойського, проголосували проти. В цей час була ситуація з депутатом Дубінським, якого називають орієнтованим на Коломойського. І, можливо, через ситуацію з паном Дубінським для відповідної групи депутатів вже не так важливо було дослухатись до позиції президента.

Припускаю й те, що озвучені мною плани суперечили інтересам пана Коломойського. Відповідно, за мене вдруге не проголосували вже депутати з іншою політичною орієнтацією.

— Ходять чутки, що ви можете претендувати на посаду прем'єр-міністра і це декому не подобається, тому за вашу кандидатуру на пост міністра й не голосують.

— Для початку скажу: у мене немає таких планів. Для себе вирішив, що років за 10 розглядатиму можливість піти в публічну політику, тоді й подумаю над таким варіантом, як стати прем'єр-міністром. Наразі відповідально заявляю: в мене таких планів і амбіцій немає.

— За вашими оцінками, третя спроба голосування все ж буде і чи увінчається вона успіхом?

— Варто зауважити, що я не вів і не веду жодних перемовин з олігархами. Тому мені складно прогнозувати політичні процеси, які значною мірою залежать від їх позиції. На жаль! При цьому, якщо до першого голосування для багатьох були незрозумілі мої плани, зараз інформації достатньо. Ці плани направлені на захист людей, але вони можуть суперечити інтересам усіх тих олігархів, які не хочуть грати за цивілізованими правилами. Більш того, вже є конкретні дії, за якими теж мене вже можна оцінювати.

— Які саме плани аж так бентежать наших олігархів?

— Обмеження націнки монополістів на роздрібному ринку газу, вдосконалення роботи гуртового ринку, зокрема щодо обсягів власного видобутку, передусім державними компаніями. Для людей це означає нижчі ціни, а для олігархів і монополістів — менші прибутки.

Наступне. Я вже запропонував змінити принципи формування тарифів. Вони мають нормально сприйматися споживачами. Люди повинні бути впевнені в тому, що на них не перекладають неефективність операторів мереж. Йдеться про те, щоб гроші вкладалися в мережі, а не виймалися з них, підвищувалися якість, надійність постачання газу та електроенергії. Проте ми повинні розуміти: у нас мережі розподілу газу та електроенергії контролюють переважно олігархи.

Далі. Є велика проблема — компенсація за так званим зеленим тарифом. Це різниця між цим тарифом, який пообіцяла держава, і ринковою ціною на електроенергію. Ті, хто побудував так звану зелену генерацію (генерацію сонця, вітру, біомаси і так далі), отримують цю компенсацію. Зараз її джерелом є тариф на передачу електроенергії від «Укренерго». Цей тариф входить до загального тарифу для населення. Таким чином, всі споживачі в Україні фактично сплачують цю компенсацію, яка потім йде зеленій генерації. Ми вже запропонували зміни: джерелом для компенсації за зеленим тарифом має стати радикальне збільшення податку на викиди вуглецю. Ми його жартома ще називаємо «податком на олігархів», адже більшість викидів здійснюють підприємства, контрольовані ними.

З огляду на ці та багато інших ініціатив наразі мені вкрай складно спрогнозувати результати третього голосування або подальший розвиток якихось політичних подій.

В цілому ми прагнемо зараз поставити споживача в центр всіх планів Міненерго. В першу чергу люди мають відчувати: держава робить так, щоб не було зловживань, ціни були менші, тарифи були справедливими і зрозумілими, щоб були забезпечені якісний сервіс і безпека поставок, щоб вразливі споживачі були захищені. І ось навколо цього вже будується робота за стратегічними напрямками. Перший напрям — це національна безпека, частиною якої є енергетична безпека. Другий — європейська інтеграція і впровадження європейських правил, які унеможливили б зловживання монополістів на енергетичних ринках. Третій — сталий розвиток енергетики та економіки в цілому.

Ми маємо відійти від підходу, коли щось робиться в енергетиці, а для людей користі від цього мало. Наприклад, як в нас останнім часом розвивалася генерація сонячної енергії. Держава взяла на себе величезні зобов’язання щодо виплат за зеленим тарифом, а споживачі — платники податків — переваги сонячної генерації фактично й не відчули. Однак потенційно сонячна генерація може бути досить корисною, якщо буде доповнена системами зберігання енергії, як-от акумуляторні батареї.

Інший яскравий приклад — ринок газу. З одного боку, ринок був лібералізований, але, з іншого боку, люди не знають і не розуміють ціни і тарифи, які сплачують, і стикаються з обмеженнями, через які не можуть змінити постачальника.

«Якщо нічого не робити, то ціни й тарифи збільшуватимуться, бо це в інтересах олігархів»

— Тобто йдеться про зниження ціни на газ для населення? Проте в мережі були оприлюднені плівки, де людина з голосом, схожим на ваш, переконує у необхідності збільшення тарифів мало не вдвічі.

— Це повна неправда, яку поширюють олігархічні сили. Я не підтверджую автентичність цього конкретного запису. Скажу більше: навіть не чув його повністю. Можливо, це змонтовані частини. А по суті це маніпуляція. Адже насправді я переконаний: якщо нічого не робити, то ціни й тарифи збільшуватимуться, бо це в інтересах олігархів. І завданням уряду є такого не допустити.

— Ціни на газ для населення підвищили, потім на позачерговому засіданні уряду прийняли рішення про їх зниження до завершення опалювального сезону або на період карантину. Люди побоюються, що після завершення цього періоду тарифи «злетять» до захмарних висот.

— Це не те, що уряд підвищив, а потім знизив ціну — ні. Ціна підвищилася на ринку, ще більше була завищена монополістами, а потім уряд її обмежив на рівні 6,99 грн. Такий захід, зокрема, передбачений і законодавством про захист конкуренції. Хоча в даному випадку ми використали такий юридичний механізм, як антикарантинні заходи, які дають уряду додаткові важелі впливу на економіку.

Обмеження триватиме до кінця березня. Водночас ми вже напрацювали конкретні ринкові механізми, завдяки яким ціна і після закінчення цього періоду не перевищуватиме 6,99 грн. Навіть більше, ми вже визначили, як зробити так, щоб людям були зрозуміліші тарифи і їх легше було сплачувати.

Приміром, люди скаржаться, що дві платіжки — це незручно та незрозуміло. Тому у нас є план, як перейти на одну. Часто також чуємо нарікання людей на різницю тарифів в залежності від області. Причому в регіонах, де більше малозабезпечених, платять більше, ніж в заможніших. Маємо напрацювання, як зробити так, щоб усі українські споживачі в цій одній платіжці сплачували фактично однакову суму за розподіл і передачу газу. Для людей це має бути простіше і зрозуміліше. Мало того, розроблений механізм закладає підстави для зниження загальної суми, коли ми додаємо до ціни газу тариф на розподіл.

Також уряд вже зараз працює над тим, щоб держава виконала свою функцію з надання зручного сервісу для громадян: зміна постачальника газу через мобільний додаток «Дія». Йдеться про так званий бот, простіше кажучи, механізм, який автоматично порівнюватиме вашу ціну з цінами інших постачальників і, якщо вона є вищою, рекомендуватиме змінити постачальника.

Читайте также: Про обмеження ціни на газ, закінчення карантину, програми підтримки безробітних та бізнесу: ексклюзивно міністр КМУ

Працюємо, аби у «Дії» люди могли побачити, за що вони платять, з чого складаються ціна, тариф. Також, щоб як в рахунках, так і в цьому ж додатку було чітко вказано, яку суму субсидій надано державою. Держава теж має бачити, скільки людей отримують субсидії, яку суму вона складає щодо загального рахунку, чи не переплачують споживачі, чи можуть вони реально платити ці рахунки, тобто співвідношення рахунку з доходами. Якщо вся ця інформація буде в одному місці, всі процеси діджиталізовані та автоматизовані, з одного боку, держава зможе набагато ефективніше захищати вразливі верстви населення, а з іншого, буде реально якісний і корисний сервіс для людей. Знову-таки завдяки чесній конкуренції, прозорості й правильності реформ ціни мають зменшитися.

— В інтерв'ю «ФАКТАМ» екс-міністр ЖКГ Кучеренко казав про необхідність збільшення видобутку українського газу. Чому ця програма фактично провалена?

— Сучасний видобуток нафти та газу — це більше технологічний, ніж ресурсний бізнес. Важливіше мати правильні технології й людей з успішним досвідом управління цими технологіями, ніж просто ресурси. Потрібно підвищувати ефективність управління в державних компаніях, які займаються видобутком нафти та газу. Зокрема, це має проявлятися в тому, що вони повинні виступати платформами для залучення міжнародних стратегічних інвесторів замість того, щоб сидіти, як «собака на сіні», на ресурсах, які вони не можуть ефективно використовувати. Інакше ми чутимемо постійні виправдання того, чому не можна було збільшити видобуток.

У нас є певні позитивні приклади, які ми можемо використовувати. Наприклад, якщо подивитися на відпуск товарного газу, то у 2018-му, у порівнянні з 2015 роком, в «Украгазвидобуванні» він був більшим на 1 млрд кубів на рік. Це суттєво. Тоді керував «Укргазвидобуванням» пан Прохоренко, а я відповідав за координацію відносин між «Нафтогазом» і «Укргазвидобуванням» («Укразвидбування» було дочірньою компанією «Нафтогазу»). На жаль, потім, коли ми відійшли від цих справ, почав зменшуватися як видобуток, так і відпуск товарного газу.

Схожа ситуація спостерігалася і в компанії «Укрнафта», де держава має мажоритарну частку і видобуток газу теж зменшився. Коли у 2019 році я координував відносини між «Нафтогазом» і «Укрнафтою», а відповідав в «Укранафті» за це Маврикий Калугін, видобуток газу за рік збільшився на 7%. Після того, як я цим вже не займався, видобуток впав знову.

«Має бути відповідальність за невиконання поставлених задач»

— Ваша ініціатива щодо невідкладної зміни керівництва НАК «Нафтогаз» спровокована провалами у роботі компанії чи все ж, як кажуть експерти, це особиста помста пану Коболєву?

— Ця ініціатива жодним чином не пов'язана з особистими речами. Йдеться не лише про «Нафтогаз». У нас таке ж ставлення до всіх інших держкомпаній. Ми вважаємо, що має відбутися реформа корпоративного урядування не на рівні декларацій, а на рівні справ. Її сутність — забезпечити притягнення до відповідальності менеджменту. Таким чином, аби він знав, що має працювати для держави й народу України, а не у власних інтересах або інтересах окремих можновладців, які призначили це керівництво.

Притягнення до відповідальності за що? Наприклад, держава перед менеджментом цих держкомпаній визначила завдання — збільшення видобутку газу. Це було формалізовано в багатьох документах. Має бути відповідальність за невиконання поставлених задач.

Читайте также: С 1 августа тарифы на газ будут меняться каждый месяц: к чему готовиться украинцам

— Здійснення такого контролю покладається на наглядові ради, зокрема, й «Нафтогазу», члени яких отримують великі зарплати. Виходить, вони не справляються зі своїми обов'язками?

— Так, наглядові ради потрібні саме для того, щоб притягати до відповідальності менеджмент за невиконання поставлених державою завдань.

Аналогічна ситуація з державним аудитом. За законодавством формальна підстава для розірвання контракту з керівником будь-якої держкомпанії — невиконання законних вимог Держаудитслужби. Йдеться не про пана Коболєва, а, підкреслюю, керівника будь-якої держкомпанії. В даному випадку аудитори перевіряли «Нафтогаз» і виявили порушення, які досі не усунені в «Нафтогазі». НАК навіть в судах намагався оскаржувати результати перевірки, але програв.

Притягнути до відповідальності керівництво «Нафтогазу» мала його наглядова рада. В ідеалі уряд та Міненерго не мали б втручатися, це «останній засіб». Однак наглядова рада не відреагувала належним чином. Тому ми, як міністерство, у відповідь на доручення прем'єр-міністра проаналізували ситуацію, що склалась, зокрема, з Державною аудиторською службою і НАК «Нафтогаз», і дали відповідні рекомендації.

— Чому ж наглядова рада «Нафтогазу» не виконує свої обов'язки?

— Нам потрібно змінити склад наглядової ради «Нафтогазу», щоб в ній з'явилися фахівці, які могли б проконтролювати виконання менеджментом поставлених задач. Наразі в складі ради немає жодного фахівця з профільною освітою і відповідним досвідом у видобутку газу. Постає питання: наскільки наглядова рада, де немає відповідних фахівців, може притягнути до відповідальності менеджмент за невиконання завдань щодо збільшення видобутку, а не просто покладатися на відмовки?

Схожа ситуація з висновками Держаудитслужби. На жаль, в наглядовій раді НАК немає жодного сертифікованого фахівця з міжнародних стандартів фінансової звітності. Тому, коли керівництво «Нафтогазу» каже, що начебто проблема полягає у невідповідності між українськими стандартами, на які начебто посилається Держаудитслужба, і міжнародними стандартами, які має використовувати НАК, то, на жаль, наглядова рада не може сама перевірити, так це чи ні.

До речі, я свого часу був сертифікованим спеціалістом з міжнародних стандартів фінансової звітності. Коли я читаю висновок Держаудитслужби і пояснення менеджменту «Нафтогазу», то для мене очевидно, що у більшості того, про що каже Держаудитслужба, не має протирічь із міжнародними стандартами фінзвітності. Більшість порушень, на які вказували аудитори, взагалі не мають жодного стосунку до проблеми відмінностей українських та міжнародних стандартів фінзвітності.

— Як сталося, що була призначена і вже кілька років працює, скажімо так, недостатньо професійна наглядова рада?

— Це іноді питання не професійності окремих членів наглядової ради, а того, що колективно їм не вистачає відповідних компетенцій. Трапляється, що одна, дві чи й три людини є фахівцями в чомусь, але все одно їм не вистачає компетенції в дечому іншому. Якщо в наглядовій раді є колективне розуміння всіх задач, поставлених державою перед компанією, і є колективна можливість контролювати менеджмент, це нормально. Нам потрібно зробити так, щоб усі ці компетенції з'явились у наглядовій раді «Нафтогазу».

Свого часу в наглядовій раді НАК був канадський фахівець з видобутку. На жаль, після першого ж засідання наглядової ради він звільнився. Це було, як мені здається, три роки тому. З того часу так і не з'явився новий член наглядової ради, який мав би освіту і досвід у видобутку. Аналогічна ситуація зі спеціалістами з міжнародних стандартів фінансової звітності. У попередньому складі він був. На жаль, і він пішов. До речі, тоді звільнилися всі незалежні члени наглядової ради, публічно критикуючи уряд Гройсмана. Вони казали, що цей уряд фактично імітував реформу корпоративного врядування. Замість них уряд Гройсмана призначив заміну, але новій команді бракувало деяких компетенцій. І за цими напрямками у «Нафтогазі» є чи не найбільше проблем. Ми бачимо прямий зв’язок між відсутністю компетенцій в наглядовій раді щодо контролю за менеджментом і проблемами у цьому менеджменті.

Про суперечки з матірʼю, долю премії за виграш у Стокгольмському арбітражі, репутаційні втрати для нинішніх урядовців та про те, чому сьогодні реформаторами обзивають профанів, читайте у другій частині інтерв'ю з в. о. міністром енергетики Юрієм Вітренком.

Фото в топі прес-служби Європейської Бізнес Асоціації

3827

Читайте нас в Facebook