Тревога медленно накапливается: что говорил Евгений Марчук об Украине, России и Минских переговорах
Евгений Марчук работал секретарем СНБО, премьер-министром и министром обороны, избирался народным депутатом нескольких созывов. С мая 2015 года по май 2019 года он был в Трехсторонней контактной группе по мирному урегулированию ситуации на Донбассе. Уже после того как его участие в работе ТКГ завершилось, Евгений Кириллович дал большое эксклюзивное интервью «ФАКТАМ», фрагменты которого предлагаем читателям.
О переговорах в Минске
— На российские ультиматумы по выполнению минских договоренностей я отвечал бы украинскими ультиматумами по выполнению этих же договоренностей, — говорил Евгений Марчук. — А оснований для таких ультиматумов у нас достаточно.
Каждый переговорщик любого уровня всегда обстоятельно готовится к переговорам. Я с 1991-го по 2004 год провел 147 переговоров с россиянами — от Ельцина и Черномырдина до спецслужб и военных и за четыре года 114 раундов в Минске. Поэтому очень хорошо знаю, что такое российская переговорная машина. Именно поэтому обо мне нередко говорят, что я нудный переговорщик.
Как обычно обстоит дело? Допустим, предстоит следующий раунд «Минска». Мы вырабатываем проект повестки дня. Согласовываем его с МИД, Офисом президента, Министерством обороны, Генштабом, СММ ОБСЕ в Киеве
Меня спрашивают: «Какие мы можем выдвинуть им ультиматумы?» Приведу несколько примеров.
Россияне выстраивают свои требования, всегда базируясь на минских договоренностях, но вырывают из контекста отдельные тезисы. Там действительно есть для нас очень тяжелые моменты, поскольку документы подписывали во время наступления на Дебальцево. Но есть и сильные для нас пункты, не выполненные до сегодняшнего дня.
…Берем, например, пункт 10 протокола от 5 сентября 2014 года: «Вывести незаконные вооруженные формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины». Он же до сих пор не выполнен. Почему к нему сейчас не апеллируем?
Есть еще очень важный документ, который до сих пор не используют. Это Меморандум от 19 сентября 2014 года «Об исполнении положений Протокола по итогам консультаций Трехсторонней контактной группы». Пункт 2 гласит: «Остановка подразделений и воинских формирований сторон на линии их соприкосновения по состоянию на 19 сентября 2014 года». Но через полгода Россия начала наступление на Дебальцево и было занято 1642 квадратных километра украинской территории…
Читаю пункт 3: «Запрет на применение всех видов оружия и ведение наступательных действий». Но через полгода Россия начала массированное наступление на Дебальцево, нарушив договоренность, под которой стоят подписи Тальявини, Кучмы и Зурабова. Мы чуть ли не на каждом заседании ставили этот вопрос. Почему сейчас его не хотят задавать? На всех переговорных уровнях?
Я в Минске, бывало, позволял себе эмоции и иногда вел себя агрессивно. Как-то меня, кажется, Грызлов спросил: «Почему вы такой злой?» Знаете, что я ответил Грызлову? «Я угробил два с половиной года на так называемый Большой украинско-российский договор», на котором вы поставили крест" (Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной был подписан 31 мая 1997 года, прекратил действие 1 апреля 2019 года. — Авт.). Это был базовый договор, регламентирующий практически все вопросы — от взаимного признания документов (как считать выслугу лет, если человек проработал в Сургуте 12 лет и вернулся домой в Ивано-Франковск) до статуса госграницы. Длительные переговоры с Черномырдиным шли очень сложно. В финале зависли два вопроса — о двойном гражданстве (но я убедил Черномырдина, что это невозможно) и главный — пункт 2, который звучал так: «Стороны подтверждают нерушимость существующих между ними границ». Россия была категорически против слов «подтверждают нерушимость». Тогда я, находясь в Москве, позвонил в Киев Кучме, чтобы он помог мне попасть к Ельцину. Надо было убедить его. Ельцин принял меня и посла Украины в РФ Федорова. При нашем разговоре присутствовал его советник по украинским вопросам Рюриков.
Ельцин был эмоционален: «Да что ж такое, Евгений Кириллович? Почему Украина так настаивает записать „подтверждает нерушимость“? Мы что, собираемся воевать? Как это? Россия нарушит границу Украины или Украина нарушит?» Я ответил: «Борис Николаевич, это международная практика базовых первичных договоров между государствами. «Ну и что? Вы хотите, чтобы все перепугались, что мы так враждебно друг к другу относимся?»
Тогда я привел еще аргумент. «Борис Николаевич, помните, вы в 1990 году приезжали в Киев, чтобы подписать договор между РСФСР и Украиной? В нем есть слова «высокие договаривающиеся стороны признают и уважают территориальную целостность Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Украинской Советской Социалистической Республики в ныне существующих в рамках СССР границах»? И добавил: «Борис Николаевич, смотрите. В договоре между Российской Федерацией и Казахстаном, а там граница больше, чем с Украиной, и в договоре с Беларусью есть фраза «подтверждают нерушимость существующих границ». Тут ваши дипломаты сделали все правильно. Это международная практика. С Украиной должно быть точно так же». Наш разговор длился гораздо дольше запланированного. В итоге Ельцин согласился с доводами и о невозможности двойного гражданства в Украине, и о формуле по границе. И сказал: «Рюриков, больше сюда не добавлять ни одной запятой. Договор готов». После этого, правда не сразу, его подписали оба президента, ратифицировали парламенты и зарегистрировала ООН.
Я Грызлову тогда кратко изложил эту историю и сказал, что они договор беспардонно нарушили, поэтому я злой. Он потом мне не раз говорил: «Ну, понимаете, такая реальность».
О реинтеграции Донбасса
— В мире после Второй мировой войны случилось около 110 подобных конфликтов, которыми занималась ООН. Урегулирование проходило по-разному. Украина изучила 64, я — около 40 и в трех конфликтных зонах лично не один раз побывал. Часто говорят, что наша ситуация схожа с северо-ирландской. Схожа, но не совсем. В Северной Ирландии 28 лет шла война. И хотя уже около 20 лет ее нет, там до сих пор много сложных проблем. В Белфасте (Северная Ирландия) в 2017 году мне говорили: «Мы живем рядом, но не вместе».
Ни один из известных в мире вариантов нормализации не может быть применен в Украине однолинейно, потому что у нас уникальное обстоятельство: российский фактор доминирует над всем.
То есть пока я не вижу ни малейших реальных возможностей для нормальной реинтеграции оккупированной части Донбасса в Украину — ни готовности России, ни желания главарей ОРДЛО, ни желания Запада оказать адекватное давление на Россию, ни нашей организационно-политической и правовой готовности, ни экономических возможностей даже для поэтапной реинтеграции в ближайшее время. Но это совсем не означает, что нужно вообще отказаться от идеи реинтеграции в будущем.
Нужно начать разрабатывать несколько, подчеркиваю, разных базовых комплексных вариантов реинтеграции. Причем с калькулятором, по минутам и по сантиметрам. Главное — базироваться на реалиях, а не на красивых политических формулировках.
Уповать на то, что развалится Россия, не стоит. Она скоро не развалится. Путин и его команда уже 20 лет у власти. Ему, Бортникову, Лаврову, Шойгу, Патрушеву не надо часто проводить совещания. Они друг друга хорошо знают 30 лет и прекрасно понимают друг друга. Путин извлек уроки из развала Советского Союза. Они знают, как не допустить развала РФ, и ни перед чем не остановятся. Поэтому российский фактор как реальная угроза будет еще долго постоянно присутствовать в нашем развитии. Так что надо научиться нам всем, как без паники жить и развиваться с этой суровой реальностью. Научиться и гражданам, и прежде всего государственным деятелям и политикам. Можно детальнее поинтересоваться опытом Израиля.
О кризисе управления
…Честно вам скажу, у меня идет медленный процесс накопления тревоги. Кроме относительно объективных экономических и международных неблагоприятных для нас факторов, есть и субъективные. Это политико-экономическое поведение нынешней команды.
Дыра в бюджете даже после секвестра — за сотни миллиардов. По кое-каким показателям в следующем году она будет значительно больше. Пандемия отрицательно повлияла на экономику всех стран. Но у нас ситуацию усугубили и последствия управленческого характера.
Опытная команда всегда поясняет на начальном этапе, какие надвигаются трудности и какие могут быть варианты их решения. Детально раскрывает анатомию всей проблемы. Я, может, пропустил, но какие ожидаются задолженности населения по платежам за газ при таком повышении цены? Интересно, мы что, стали меньше добывать своего газа?
Так это я взял только один микроскопический показатель. А их ведь немало. Людям станет жить тяжелее. Практически все, кто сопровождает экономику, знают об этом. И это как всегда обостряет политическое настроение в стране.
А канализируются эти негативы куда? В один адрес. Чье у нас сегодня монобольшинство в парламенте? Чей премьер-министр, какой партии? Вот это недовольство будет направлено очень конкретно — прежде всего на президента Зеленского, поскольку в нашем народе есть упрощенное представление, что президент должен отвечать за все.
Он действительно активно публично вторгся в сферу непрезидентской зоны деятельности. Не надо ему заниматься непрезидентскими видами паблисити. Президент — это глава государства, особенно на международной арене, гарант соблюдения Конституции, плюс международная политика, оборона, безопасность, права человека. Но поскольку вышло так, что он за все отвечает, то негатив не распылится по разным политическим фигурам, ОПЗЖ никто обвинять не будет, может, еще немного Порошенко вдогонку вспомнят. И все.
В народной публичной памяти, как говорят — в общественном сознании, есть два Майдана. К сожалению, ни один не привел к принципиальным улучшениям. К изменениям — да. И, не приведи Господь, случится даже спонтанная самоорганизация какой-то группы людей. Однозначно сразу подтянутся атошники, политическая оппозиция присоединится прямо или замаскированно — да практически все недовольные с удовольствием подключатся. А мы же знаем, сколько оружия на руках…
И самое главное — это второй фактор моей тревоги — я даже близко не вижу, что у нас есть какой-то серьезно разработанный план, иногда это называют стратегией. Хорошая стратегия — это когда каждый тезис расписывается исполнителем, кому что делать, кому контролировать, в какие сроки — полгода, год, лучше два-три, в нашей ситуации больше, может, пока и не надо.
Третий фактор — я пока не чувствую, что кто-то наверху ощущает эту опасность и что-то предлагает. Посмотрим новую стратегию, может, там что-то есть. В общем, дай Бог, чтобы я ошибся, но я не вижу, что кто-то на верхних этажах власти не для публики готовил какой-то серьезный план по преодолению надвигающихся проблем.
Полный текст интервью с Евгением Марчуком читайте здесь и здесь.
1004Читайте нас в Facebook
