«Мы, конечно, можем проиграть, но пока не готовы», — политический психолог Светлана Чунихина

— Светлана, в апреле этого года мы с вами обсуждали, как продолжать жить, когда весь мир слетел с катушек. К сожалению, теперь оказалось, что тогдашняя ситуация еще была более-менее приемлемой. За последние месяцы она существенно ухудшилась. Фронт стоит на месте. Власти полностью провалили коммуникацию с важнейшими партнерами. Денежная помощь США может быть заблокирована. С поставками ВСУ необходимого вооружения тоже большая проблема.

Генеральный секретарь НАТО Столтенберг предупредил, что нужно быть готовыми к плохим новостям. А тем временем президент Зеленский в интервью западным СМИ беспокоится о том, что военные пойдут в политику, экономика не работает, вместо борьбы с коррупцией мы видим лишь имитацию, а люди яростно дискутируют в соцсетях об отношении к тому или иному событию или персоне. На днях впервые почти за десять лет услышала от подруги, которая всегда была образцовой оптимисткой: «Не хочу жить в этой стране». Они с мужем с Донбасса. Настоящие патриоты, ежедневно работающие на Победу. Прошли через такие испытания, которых врагу не пожелаешь. Но именно сейчас у них сплошное уныние. У многих тоже те же ощущения. Когда у нас опускаются руки, это очень облегчает противнику выполнение его дьявольской задачи. Что нам с этим унынием делать?

— Это хороший вопрос. Если честно, я действительно не знаю, есть ли техники коллективного преодоления уныния. Разве что принять его как неизбежный этап, который должен пройти в этой войне.

На самом деле, чем отличается наше нынешнее состояние от того, что было раньше? Тогда безоговорочная вера в нашу Победу питалась из двух источников. Один — это общественная мобилизация перед лицом неожиданной жестокой агрессии. Разумеется, война тянется с 2014 года. Но полномасштабное вторжение для большинства из нас стало неожиданностью. И оно вызвало определенный крах иллюзий, пересмотр концепции соседства с россией, которая многими поколениями украинцев, несмотря ни на что, воспринималась исключительно как дружественная страна. Это повлекло за собой трансформацию мировоззрения и одновременно подъем национального чувства, укрепление идентичности и солидарности и все прочее. Также придавало сил то, как мир восхищается смелостью украинского сопротивления.

Второй источник веры — это представление о справедливом мире, в котором все должно происходит правильно, так, как положено: что зло должно быть наказано, а добро — вознаграждено. Эта же война неправедная, агрессия россии ничем и никем не спровоцирована, правда на нашей стороне, значит, мы не можем проиграть.

Однако сейчас это больше не работает. Устойчивость не может держаться на «стероидах» эмоционального напряжения, так сказать. Придется искать другие опоры для этой стойкости. Думаю, что они как раз и будут настоящими и стойкими.

Начав эту войну, путин, руководствуясь уличной или блатной моралью, которой он всегда пользуется, бросил украинцам вызов: а докажите, что ваша Украина является настоящим государством, что она имеет право на существование. Нам нужно ответить на этот вызов так, как есть. Если можем, значит выстоим. Если нет, то нет.

Сейчас мы должны смотреть на все более трезво. Например, осознавать, что надежность наших партнеров не абсолютна, и с ними может что-то происходить.

Конечно, мы все сторонники того, что Украина должна быть независимой. Но это испытание. Оно серьезное. И его нужно пройти. Не знаю, какие здесь рецепты. Просто если наберется критическое количество людей, которые скажут: «Да, упремся. Что бы ни произошло, но мы должны устоять», значит, стоим. И все.

Читайте также: «Если Запад позволит вам вести эту войну как наступательную, все закончится очень быстро Победой Украины», — историк Юрий Фельштинский

— Все очень устали. Если в тылу сплошное эмоциональное выгорание и истощение, то о тех, кто на передовой, вообще лучше промолчать. И хуже всего то, что ни один человек в мире не знает, на каком этапе этого ужасного марафона мы находимся, уже прошли самые тяжелые испытания или они еще впереди. Все чаще люди, у которых ни в 2014-м, ни в феврале прошлого года не было сомнений в Победе, спрашивают друг друга: «Что будем делать, если Украины не станет?» Где искать поводы хотя бы для какого-то оптимизма? На что опираться?

— Здесь не в оптимизме дело. Оптимизм — это просто надежда, что все будет хорошо. Думаю, что эта война не о таких надеждах, а о необходимости того, чтобы все произошло так, как мы хотим.

Мы хотим, чтобы Украина была независимой. За это уже много заплатили и придется заплатить еще. На самом деле это вопрос цены. Не знаю, готовы ли мы сейчас все вместе сказать: «Да ладно, то уже многовато, пусть Украины не будет».

У нас должна быть внутренняя опора. Например, способность давать неизменно утвердительный ответ на вопрос: до сих пор ли важны цели, которые мы перед собой ставим? Как я чувствую, они важны. И будут оставаться важными, даже если мы больше не сможем сопротивляться. Они будут, пока у нас будет последний патрон, мне так кажется. Но сила, которая нам противостоит, намного нас превосходит. И к этому факту нужно относиться серьезно.

— Некоторые делают бессмысленную ставку на «черных лебедей». Что путин умрет или его окружение убьет его табакеркой, что в кремле что-то вдруг произойдет.

— Надежда на то, что появятся какие-то «черные лебеди», действительно помогает пережить невыносимую неопределенность и плохие новости, окружающие нас со всех сторон. Эта небольшая надежда, что что-то выйдет само, придает сил справиться с непростым настоящим. Но нельзя полагаться на «лебедей» только для того, чтобы ничего не делать.

Читайте также: «Мы вытащим весь пепел из кремлевской стены и сровняем мавзолей с землей», — заместитель командира легиона «Свобода россии»

— Весной прошлого года мы по-настоящему объединились. Мгновенно забыли какие-то дрязги, все действовали как один механизм, помогая армии.

Теперь очевидно расслоение общества. На военных и на тех, кто в тылу. На тех, кто делает все возможное и невозможное для Победы, и тех, кто не перечислил даже десять гривен на нужды ВСУ. Украинские политики и народ — это вообще две параллельные реальности. Достаточно почитать посты некоторых депутатов. У людей диаметрально противоположное отношение к конфликту между Зеленским и Залужным. Что нас может сегодня объединить? Иногда некоторые плохо шутят: «Вот будет еще одно наступление на Киев, тогда мы снова станем монолитными». Да не дай Бог!

— Не уверена, что мы сейчас драматически разобщены. Все же в главном — в стремлении жить в независимой Украине — мы едины. Это видно по всем опросам.

А все остальное… Понимаете, то, что с нами происходило в начале полномасштабного вторжения, это была экстремальная реакция на экстремальные обстоятельства. То есть аномальное состояние. Оно может быть краткосрочным. Оно нам дало силы выдержать напор в первые тяжелые недели. Хотя они, может, и не были самыми тяжелыми. Возможно, самые трудные сейчас, я не знаю. Но тогда точно было психологически важно выдержать именно первый натиск врага.

То, о чем вы сейчас говорите, — о непонимании между теми, кто в тылу и кто на фронте, теми, кто за Залужного и кто за Зеленского, — в перспективе действительно может стать местами, где будет легко рваться. Но пока сохраняется эта общая настройка на Украину как ценность (а она сохраняется), все это не имеет критического значения.

Здесь проблема в том, насколько военно-политическое руководство сохраняет способность управлять сложными системами в сложных обстоятельствах. Я этого не знаю. Потому что выплескивающиеся наружу конфликты могут быть порождением сложного момента, который мы переживаем. Сейчас всем нужно пересмотреть стратегии, мировоззрение, видение, надежду, ожидание — то есть все. Просто трезво посмотреть на происходящее, что может произойти, что нужно сделать для того, чтобы произошло то, чего мы хотим, а не то, чего хочет враг.

Да, без конфликтов этот процесс не может проходить. У Зеленского как у политика свои задачи. У Залужного как у главнокомандующего — свои. Они иногда действительно конфликтуют. Потому что среди условных избирателей Зеленского есть люди, которые не хотят сражаться и отдавать близких на войну, понимая, конечно, что это необходимо. А для Залужного это неважно, ему нужно, чтобы было кому воевать. Однако если это проявление такого рода конфликтов, это просто рабочие моменты.

— Но у Зеленского есть зависть к популярности Залужного.

— Зависть — это чувство из мирной жизни, и оно сейчас просто не ко времени. Между ними может быть что-то посложнее. Но даже не в этом дело. Дело в том, насколько они оба чувствуют, что сохраняют контроль над ситуацией, что у них есть власть, есть сила, есть воля.

Читайте также: «Ставить Бога и Залужного рядом? Давайте не будем так поступать. Потому что это, кажется, в вас говорит отчаяние», — волонтер Диана Макарова

— Вы предполагаете, что Залужный может не контролировать ситуацию?

— Я не военный эксперт, поэтому нет оснований делать здесь какие-то предположения.

— Еще одна огромная проблема — это упадок государственных институтов. У нас всем руководит Офис президента. Не слышно ни руководства парламента, ни премьер-министра, ни руководителей министерств, ни руководителей областей и городов. Это точно ненормально. У нас с 2019 года власть сконцентрирована в одних руках. Но происходящее сейчас вообще зашкаливает. Или, может, в условиях войны такое поведение правильное и оправданное?

— Скажем так, от 2019 года нас отличает только то, что сейчас оппозиция не может так свободно критиковать Зеленского, как она могла это делать до войны. И то я не сказала бы.

Честно говоря, особых драматических отличий не заметила. Мы в принципе с тех пор находимся в моносистеме. Вы лично чувствуете, что живете в более деспотической, более диктаторской, более тиранической стране, чем жили раньше?

— Многое очень раздражает.

— Раздражает — да, но есть ли у вас ощущение, что власть узурпирована и страна больше не наша, она перешла в собственность Зеленского? Действительно, у нас вся вертикаль власти заточена под президента, весь символический капитал сконцентрирован у него. Но новейшая история Украины доказывала не раз: даже политикам, которым принадлежит вся полнота власти в стране, сама страна не принадлежит. И я пока не вижу признаков того, что этот принцип упразднен войной.

Читайте также: «Если Зеленский будет продолжать узурпировать власть, это будет очень опасно и для него, и для страны», — политтехнолог Сергей Гайдай.

— Еще недавно мы даже не рассматривали какие-либо сценарии завершения войны, кроме выхода на границы 1991 года. Но теперь нам все чаще говорят об открытом финале противостояния и рисках поражения. «Представление о проигрыше Украины как возможной опции уже стало новым отечественным трендом», — написал на днях историк Михаил Дубинянский.

— Мне кажется, что обсуждать риски проигрыша это условие реалистического видения. Война никому не гарантирует победу. Это всегда жестокая борьба, в которой ты можешь как проиграть, что нужно иметь в виду, так и выиграть.

Но «мы можем проиграть» и «мы не можем выиграть» — это две разные психологические ситуации. Мы хотим выиграть и делаем все для этого. И знаем, что можем проиграть и что цена проигрыша очень высока. Но у нас нет иного пути. Мы должны идти к Победе. Поэтому продолжаем бороться дальше, даже если силы противника преобладают, а поддержка партнеров не так надежна, как мы рассчитывали. Мы все равно продолжаем драться.

— И миру, и стране, и каждому из нас теперь необходимо осознать, что это противостояние может длиться не год и не два, а гораздо дольше, и как-то переформатироваться. Как подготовить себя к затяжной войне?

— Мы не знаем, сколько война будет продолжаться. Даже военные не знают. Это, в принципе, неизвестно.

Думаю, что есть смысл готовиться к тому, что мы будем открыто принимать то, что нам несет будущее, знать свою цель, идти к ней, держа все удары, которые нам предстоит принять. Но знать: что бы то ни было, наша цель высока и ценна, и пока у нас есть силы, мы будем к ней двигаться. Кажется, так правильнее.

Здесь не нужно надеяться, что завтра прилетит «черный лебедь» и все это закончится. И не надо готовиться, что это будет длиться годами и никогда не закончится. И то, и другое, мне кажется, деморализует.

Надо опираться на свои цели и устремления. Эта война продолжается не потому, что путин на нас напал, а именно потому, что у нас есть стремление давать отпор. И пока мы готовы его давать, нужно идти, надеясь, что рано или поздно все же преимущество будет за нами. Это наше решение — бороться. Это наша воля, наше желание, наша цель. Путин сделал свою ставку. Но он тоже просчитался, потому что думал, что его наступление будет длиться две недели. Никто не знает, сколько это продлится, даже он.

Скажем так, мы, конечно, можем проиграть, но пока не готовы. Никто не может сделать за нас нашу историческую работу, потому что у всех свои цели, свои планы, свои желания, свои стремления, свои политические интриги.

Я не знаю, где брать опору, где брать надежду, кроме того, чтобы задать себе вопрос: чего ты хочешь от жизни?

— Всегда говорю, что каждый должен обрабатывать свой участок.

— Да, надо обрабатывать свой участок. И будь, что будет.

— Где-то на второй или третий день после вторжения разговаривала с военным, которого очень уважаю. Он сказал очень коротко: «Должны победить».

— Действительно должны.

Читайте также: «Мы заходим в век очень серьезного силового противостояния в мире», — Роман Безсмертный

1569

Читайте нас в Facebook