«Ми, звісно, можемо програти, але поки не готові», — політична психологиня Світлана Чуніхіна

— Пані Світлано, у квітні цього року ми з вами обговорювали, як продовжувати жити, коли весь світ злетів з котушок. На превеликий жаль, тепер виявилося, що тодішня ситуація ще була більш-менш прийнятною. За останні місяці вона суттєво погіршилася. Фронт стоїть на місці. Влада повністю провалила комунікацію з найважливішими партнерами. Грошова допомога США може бути заблокована. З постачанням ЗСУ необхідного озброєння теж велика проблема.

Генеральний секретар НАТО Столтенберг попередив, що треба бути готовими до поганих новин. А тим часом президент Зеленський в інтерв’ю західним ЗМІ переймається тим, що військові підуть у політику, економіка не працює, замість боротьби з корупцією ми бачимо лише імітацію, а люди затято дискутують у соцмережах про ставлення до тієї чи іншої події або персони. Днями вперше за майже десять років почула від подруги, яка завжди була зразковою оптимісткою: «Не хочу жити в цій країні». Вони з чоловіком з Донбасу. Справжні патріоти, які щоденно працюють на Перемогу. Пройшли через такі випробування, яких ворогові не побажаєш. Але саме зараз у них суцільна зневіра. У багатьох теж ті самі відчуття. Коли у нас опускаються руки, це дуже полегшує противнику виконання його диявольське завдання. Що нам з цією зневірою робити?

— Це хороше запитання. Якщо чесно, я дійсно не знаю, чи є техніки колективного подолання зневіри. Хіба що прийняти її як неминучий етап, який маємо пройти в цій війні.

Насправді чим відрізняється наш теперішній стан від того, що було раніше? Тоді беззастережна віра в нашу Перемогу живилася з двох джерел. Одне — це суспільна мобілізація перед обличчям несподіваної жорстокої агресії. Зрозуміло, війна тягнеться з 2014 року. Але повномасштабне вторгнення для більшості з нас стало несподіванкою. І воно викликало певний крах ілюзій, перегляд концепції сусідства з росією, яка багатьма поколіннями українців, попри все, сприймалася виключно як дружня країна. Це спричинило трансформацію світогляду й водночас піднесення національного почуття, зміцнення ідентичності й солідарності та все таке інше. Також додавало сил те, як світ захоплюється сміливістю українського опору.

Друге джерело віри — це уявлення про справедливий світ, в якому все має відбуватися правильно, так, як належить: що зло має бути покаране, а добро — винагороджено. Ця ж війна є неправедною, агресія росії нічим і ніким не спровокована, правда на нашому боці, значить, ми не можемо програти.

Однак зараз це більше не працює. Стійкість не може триматися на «стероїдах» емоційного напруження, так би мовити. Доведеться шукати інші опори для цієї стійкості. Думаю, що вони якраз і будуть справжні та стійкі.

Розпочавши цю війну, путін, керуючись вуличною чи блатною мораллю, якою завжди він послуговується, кинув українцям виклик: а доведіть, що ваша Україна є справжньою державою, що вона має право на існування. Нам треба відповісти на цей виклик так, як є. Якщо можемо, значить, вистоїмо. Якщо ні, то ні.

Зараз ми мусимо дивитися на все більш тверезо. Наприклад, усвідомлювати, що надійність наших партнерів не абсолютна й з ними може щось відбуватися.

Звичайно, ми всі прихильні до того, що Україна має бути незалежна. Але це випробування. Воно серйозне. І його треба пройти. Не знаю, які тут рецепти. Просто якщо набереться критична кількість людей, які скажуть: «Так, упремося. Щоб не сталося, але ми маємо встояти», значить, стоїмо. І все.

Читайте також: «Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський

— Усі дуже втомилися. Якщо в тилу суцільне емоційне вигоряння й виснаження, то про тих, хто на передовій, взагалі краще промовчати. І найгірше те, що жодна людина у світі не знає, на якому етапі цього жахливого марафону ми перебуваємо, вже пройшли найважчі випробування чи вони ще попереду. Дедалі частіше люди, у яких ані у 2014-му, ані в лютому минулого року не було жодного сумніву в Перемозі, запитують один одного: «Що будемо робити, якщо України не стане?» Де шукати приводи хоча б для якогось оптимізму? На що спиратися?

— Тут не в оптимізмі справа. Оптимізм — це просто сподівання, що все буде добре. Думаю, що ця війна не про такі сподівання, а про потребу в тому, щоб все сталося так, як ми хочемо.

Ми хочемо, щоб Україна була незалежною. За це вже багато заплатили й доведеться заплатити ще. Насправді це питання ціни. Не знаю, чи зараз ми готові всі разом сказати: «Та нехай, то вже забагато, хай України не буде».

У нас має бути внутрішня опора. Наприклад, здатність давати незмінно ствердну відповідь на запитання: чи досі є важливими цілі, які ми перед собою ставимо? Як я відчуваю, вони важливі. Й залишатимуться важливими, навіть якщо ми більше не зможемо чинити опір. Вони будуть, доки у нас буде останній патрон, мені так здається. Але сила, яка нам протистоїть, набагато нас переважає. І до цього факту треба ставитися серйозно.

— Дехто робить безглузду ставку на «чорних лебедів». Що путін помре або його оточення вб’є його табакеркою, що в кремлі щось раптом станеться.

— Сподівання на те, що з’являться якісь «чорні лебеді», дійсно допомагає пережити нестерпну невизначеність і погані новини, які нас оточують з усіх боків. Ця невелика надія, що щось якось вийде саме, додає сил впоратися з непростим сьогоденням. Але не можна покладатися на «лебедів» лише для того, щоб нічого не робити.

Читайте також: «Ми витягнемо весь попіл із кремлівської стіни та зрівняємо мавзолей із землею», — заступник командира легіону «Свобода росії»

— Навесні минулого року ми по-справжньому об’єдналися. Миттєво забули про будь-які чвари, всі діяли як один механізм, допомагаючи армії.

Тепер очевидне розшарування суспільства. На військових і тих, хто в тилу. На тих, хто робить все можливе й неможливе для Перемоги, і тих, хто не перерахував навіть десять гривень на потреби ЗСУ. Українські політики й народ — це взагалі дві паралельних реальності. Достатньо почитати пости деяких депутатів. У людей діаметрально протилежне ставлення до конфлікту між Зеленським і Залужним. Що саме нас може сьогодні об’єднати? Іноді дехто погано жартує: «От буде ще один наступ на Київ, тоді ми знову станемо монолітними». Та не дай Боже!

— Не певна, що ми зараз драматично роз'єднані. Все ж таки в головному — в прагненні жити в незалежній Україні — ми об'єднані. Це видно по всіх опитуваннях.

А все решта… Розумієте, те, що з нами відбувалося на початку повномасштабного вторгнення, то була екстремальна реакція на екстремальні обставини. Тобто аномальний стан. Він може бути короткостроковим. Він нам дав сили витримати натиск у перші найважчі тижні. Хоча вони, може, й не були найважчими. Можливо, найважчі зараз, я не знаю. Але тоді точно було психологічно важливо витримати саме перший натиск ворога.

Те, про що ви зараз кажете, — про нерозуміння між тими, хто в тилу й хто на фронті, тими, хто за Залужного й хто за Зеленського, — в перспективі дійсно може стати місцями, де буде легко рватися. Але поки зберігається ця спільна налаштованість на Україну як цінність (а вона зберігається), все це не має критичного значення.

Тут проблема в тому, наскільки військово-політичне керівництво зберігає здатність керувати складними системами у складних обставинах. Я цього не знаю. Тому що конфлікти, які виплескуються назовні, можуть бути породженням складного моменту, який ми переживаємо. Зараз всім треба переглянути стратегії, світогляд, бачення, сподівання, очікування — тобто все. Просто тверезо подивитися на те, що відбувається, що може відбутися, що треба зробити для того, щоб відбулося те, чого ми хочемо, а не те, чого хоче ворог.

Так, без конфліктів цей процес не може проходити. У Зеленського як у політика свої завдання. У Залужного як у головнокомандувача — свої. Вони іноді дійсно конфліктують. Тому що серед умовних виборців Зеленського є люди, які не хочуть воювати й віддавати близьких на війну, розуміючи, звичайно, що це необхідно. А для Залужного це не має значення, йому треба, щоб було кому воювати. Однак якщо це прояв такого роду конфліктів, то це просто робочі моменти.

— Але у Зеленського є заздрість до популярності Залужного.

— Заздрість — це почуття з мирного життя, і воно зараз просто не на часі. Між ними може бути щось складніше. Але навіть не в цьому річ. Річ у тім, наскільки вони обидва відчувають, що зберігають контроль над ситуацією, що в них є влада, є сила, є воля.

Читайте також: «Ставити Бога і Залужного поруч? Давайте не будемо так робити. Бо це вже, здається, у вас говорить відчай», — волонтерка Діана Макарова

— Ви припускаєте, що Залужний може не контролювати ситуацію?

— Я не військовий експерт, тому не маю підстав робити тут якісь припущення.

— Ще одна величезна проблема — це занепад державних інституцій. У нас всім керує Офіс президента. Не чутно ані керівництва парламенту, ані прем’єр-міністра, ані керівників міністерств, ані очільників областей та міст. Це точно ненормально. У нас з 2019 року влада сконцентрована в одних руках. Але те, що відбувається зараз, взагалі зашкалює. Чи, може, в умовах війни така поведінка правильна й виправдана?

— Скажімо так, від 2019 року нас відрізняє тільки те, що зараз опозиція не може так вільно критикувати Зеленського, як вона могла це робити до війни. І то я б не сказала.

Чесно кажучи, особливих драматичних відмінностей не помітила. Ми в принципі з того часу знаходимося в моносистемі. Ви особисто відчуваєте, що живете в більш деспотичній, більш диктаторській, більш тиранічній країні, ніж жили до того?

— Багато чого дуже дратує.

— Дратує — так, але чи є у вас відчуття, що влада узурпована й країна більше не наша, вона перейшла у власність Зеленського? Дійсно, у нас вся вертикаль влади заточена під президента, весь символічний капітал сконцентрований у нього. Але новітня історія України доводила неодноразово: навіть політикам, яким належить уся повнота влади в країні, сама країна не належить. І я поки не бачу ознак того, що цей принцип скасовано війною.

Читайте також: «Якщо Зеленський продовжуватиме узурпувати владу, це буде дуже небезпечно і для нього, і для країни», — політтехнолог Сергій Гайдай

— Ще недавно ми навіть не розглядали будь-які сценарії завершення війни, крім виходу на кордони 1991 року. Але тепер нам дедалі частіше кажуть про відкритий фінал протистояння та ризики поразки. «Уявлення про програш України як можливу опцію вже стало новим вітчизняним трендом», — написав днями історик Михайло Дубинянський.

— Мені здається, що обговорювати ризики програшу — це умова реалістичного бачення. Війна нікому не гарантує перемоги. Це завжди жорстока боротьба, в якій ти можеш як програти, що треба мати на увазі, так і виграти.

Але «ми можемо програти» й «ми не можемо виграти» — це дві різні психологічні ситуації. Ми хочемо виграти й робимо все для того. І знаємо, що можемо програти й що ціна програшу дуже висока. Але у нас немає іншого шляху. Ми маємо йти до Перемоги. Тому продовжуємо боротися далі, навіть якщо сили противника переважають, а підтримка партнерів не є такою надійною, як ми розраховували. Ми все одно продовжуємо битися.

— І світу, й країні, і кожному з нас тепер необхідно усвідомити, що це протистояння може тривати не рік і не два, а набагато довше, і якось переформатуватися. Як підготувати себе до затяжної війни?

— Ми не знаємо, скільки війна буде тривати. Навіть військові не знають. Це в принципі невідомо.

Думаю, що є сенс готуватися до того, що ми будемо відкрито приймати те, що нам несе майбутнє, знати свою ціль, йти до неї, тримаючи всі удари, які нам ще належить прийняти. Але знати: що б там не було, наша ціль є високою й цінною, і поки у нас є сили, ми будемо до неї рухатися. Здається, так правильніше.

Тут не треба сподіватися, що завтра прилетіть «чорний лебідь» і все це скінчиться. І не треба готуватися, що це буде тривати роками й ніколи не скінчиться. І те, і те, мені здається, деморалізує.

Треба спиратися на свої цілі та прагнення. Ця війна триває не тому, що путін на нас напав, а саме тому, що у нас є прагнення чинити опір. І поки ми готові його чинити, треба йти, сподіваючись, що рано чи пізно все ж таки перевага буде за нами. Це наше рішення — боротися. Це наша воля, наше бажання, наша мета. Путін зробив свою ставку. Але він теж прорахувався, бо думав, що його наступ буде тривати два тижні. Ніхто не знає, скільки це буде тривати, навіть він.

Скажімо так, ми, звісно, можемо програти, але поки не готові. Ніхто не може зробити за нас нашу історичну роботу, бо у всіх свої цілі, свої плани, свої бажання, свої прагнення, свої політичні інтриги.

Я не знаю, де брати опору, де брати надію, окрім того, щоб ставити собі запитання: чого ти хочеш від життя?

— Завжди кажу, що кожен має обробляти свою ділянку.

— Так, треба обробляти свою ділянку. І хай буде, що буде.

— Десь на другий або на третій день після вторгнення розмовляла з військовим, якого дуже поважаю. Він сказав дуже коротко: «Мусимо перемогти».

— Дійсно мусимо.

Читайте також: «Ми заходимо у століття дуже серйозного силового протистояння у світі», — Роман Безсмертний

1569

Читайте нас у Facebook