Для единства украинскому обществу нужен мощный враг, — Ярослав Грицак

«Наша страна находится на геополитическом разломе»

— Ярослав Иосифович, 29 лет назад, 16 июля 1990 года, Верховный Совет Украинской ССР принял Декларацию о государственном суверенитете Украины, где были провозглашены «верховенство, самостоятельность, полнота и неделимость власти республики в пределах ее территории, независимость и равноправие во внешних отношениях». Эта дата стала точкой отсчета в новейшей истории Украины. Тогда казалось, что мы способны построить сильное и процветающее государство, что нас окружают дружелюбные добрые соседи. Однако, как говорится, «не так сталося, як гадалося». Нашему народу пришлось пройти через многие испытания, самым главным из них стала война. К тому же в последние годы резко изменился и мир вокруг нас. То есть вызовы и угрозы перед Украиной стоят уже совсем иные, нежели несколько лет назад, не говоря о первых годах независимости. Что могут и должны делать государственные институты и общество, чтобы адекватно отвечать на них?

— Та декларация стала первым шагом к независимости, которую мы де-факто получили в 1991 году. Центральная власть бывшего Союза тогда была слабой, поэтому не только Украина, но и почти все республики, даже Россия, этим воспользовались. Если говорить в общем, случилось падение старой коммунистической системы. В нашем случае революция прошла тихо и спокойно, но не завершилась. Она продолжается. Это очень важный тезис.
Независимая Украина выросла из советской Украины, причем и с позитивными, и с негативными последствиями. Позитивными — потому что переход был бескровным. Негативными — поскольку нам досталось тяжелое наследие, с которым мы пытаемся справиться.

Давайте смотреть на процесс, который длится почти 30 лет.

Какие самые большие вызовы стоят перед нами? Первый — экономический. Основная причина распада Советского Союза — экономическая катастрофа. Украина получила от него малоэффективную по сути экономику, но, увы, нам не удалось превратить ее в эффективную. Причина в том, что к власти пришла элита, которая не хочет или не умеет реализовывать реформы. И поскольку эти реформы не случились или были медленными и недостаточными, мы платим за это весьма высокую социальную цену.

Известна одна закономерность: страны, которые быстро реформировались, избежали олигархии. А те, где реформы проходили медленно или не проходили вообще, не избежали. Сравните Польшу и Украину и сразу поймете эту разницу. Или Балтию и Россию. Вот один из наших вызовов.

Экономическая система осталась прежней: прибыль между собой делит политический класс, который находится при власти. Раньше это была коммунистическая партия, сейчас олигархи. Это называется рентовая система (rent seeking system). Мы постоянно пробовали ее сломать, но безуспешно. Вы можете быть богатым в этой стране, только если имеете доступ к власти. Так было в Советском Союзе, так остается и сейчас. Тогдашняя номенклатура, которая жила намного богаче остального населения, по сравнению с сегодняшними олигархами выглядит, конечно, бледно.

— Кроме экономических еще какие вызовы можете назвать?

— Второй — геополитика. В Советском Союзе Украина была не субъектом, а объектом. Ею правили. Понятно желание нашей элиты от этого статуса избавиться. Однако возникает вопрос: насколько Украина готова стать субъектом мировой политики?

Также нужно учитывать, что наша страна находится на геополитическом разломе. Я все время повторяю студентам: если хотите понять, что такое Украина в ХХ веке, посмотрите на сегодняшнюю Палестину. На этой небольшой территории сходятся интересы больших государств. С другой стороны, в свою очередь эта маленькая страна заметно влияет на геополитику. Хуже всего находиться на перекрестке интересов супердержав. Помните песню о чайке, свившей гнездо на дороге, которую приписывают Ивану Мазепе? То же самое происходит с нами.

Что изменилось в сравнении с ХХ веком? То, что те страны, которые когда-то господствовали в Украине (Австрия, Германия или Польша) не имеют сейчас территориальных претензий и не намерены с Украиной воевать. Однако, к сожалению, осталась еще одна — последняя! — страна, продолжающая заявлять, что в Украине есть территории, которые принадлежат ей. Эти претензии обернулись для нас реальной войной и большими человеческими, экономическими и социальными потерями. Так что следует искать ответ на главный вопрос: как Украине выйти из зоны геополитического разлома и стать независимым игроком на мировой арене?

Я не считаю, что выход в «финляндизации» Украины, то есть в ее нейтральном статусе. Страна может обрести такой статус лишь тогда, когда у нее нет реальной внешней угрозы. Поэтому единственный рациональный путь для Украины — избавившись от всех эмоций, войти в большое сообщество, где угроза будет меньшей, то есть в Европейский союз и НАТО. Альтернативы этому вектору нет. Те, кто сознательно или несознательно рассуждают о третьем пути для Украины, — или преступники, или полезные идиоты. Они лгут, что мы, приняв их вариант, выберемся из этой опасной зоны.

Нужно понимать, что Украине в 1991 году удалось то, что не удалось в 1917-м, — заручиться поддержкой большинства стран на создание независимого государства. Без нее сто лет назад украинская держава потерпела поражение. Нам же этот консенсус следует сегодня укреплять. Он не автоматический.

А теперь поговорим, что нас может ожидать.

«И те, кто голосовали за Зеленского, и те, кто за Порошенко, хотят одного и того же»

— Что конкретно?

— Отвечу сначала кратко, а потом буду расшифровывать: у нас будет слабое государство. Главный вызов: сможет ли гражданское общество компенсировать эту слабость и в очередной раз спасти страну?

А теперь перейду к расшифровке этого тезиса. Любая страна состоит из двух больших структур: государство и общество. Я утверждаю, что за тридцать лет наше общество сложилось. Да, оно разделено по языку, религиозно, регионально и выглядит расколотым, что в значительной степени правда. Но! Когда общество оказывается перед сильной внешней угрозой, оно реагирует моментально и, что важно, правильно — консолидируется и, словно ежик, выпускает иголки.

Кроме того, это совсем не то общество, что было в 1991 году. Тогда оно преимущественно было нейтральным и пассивным, типа «моя хата с краю». Когда кто-то говорил о «гражданском обществе», его считали сказочником: это примерно как говорить о единороге или Эльдорадо — о том, чего не существует по определению. Теперь это общество не просто существует, но и хочет брать ответственность за страну. А во время кризиса берет на себя функции государства и спасает ситуацию, как было в 2014—2015 годах. Мы не должны недооценивать это достижение. Редко какая страна может таким похвастаться.

Иное дело, что, когда исчезает ощущение сильной угрозы, члены этого общества начинают ссориться между собой. К сожалению, чтобы быть единым, этому социуму нужен общий враг. Немаловажно и то, что гражданское общество сейчас теряет ориентиры. Украинцам живется все сложнее и сложнее, потому что ситуация и в Украине, и в мире объективно становится все запутаннее.

Что остается неизменным: общество жаждет перемен. И те, кто голосовали за Зеленского, и те, кто за Порошенко, хотят одного и того же. И это тоже позитивный момент, который коренным образом отличает нас от России, где хотят возвращения назад и стабильности.

Но мы эти изменения представляем очень по-разному. Многие жаждут быстрых изменений и быстрых результатов. На этой почве однозначно будет расти популизм, пришедший сейчас к власти. Каким он будет, мы пока не знаем.

Читайте также: Похмелье будет тяжелым, — Бабченко о победе Зеленского

Но что уже сегодня видно: контрреволюции не будет. Мы видим попытку реванша — подняли головы те, кто раньше сидел тихо или вообще прятался. Они считают, что наступил момент, которым грех не воспользоваться. Однако у меня есть убеждение, что их чаяния не воплотятся в жизнь.

— Верите в это?

— Да. Попытка будет, но безуспешная, потому что общество не позволит. Это не та ситуация, как в 2010 году. К тому же нужно учитывать, что шансы этого реванша заметно уменьшились, поскольку сейчас у нас временно нет Донбасса и Крыма. До и после 2014 года — это две разные Украины.

Что может произойти? Очевидно, будет попытка отката. Наиболее четко это проявится в таких вопросах, как историческая память и языковой вопрос. Позиции по ним станут лакмусовой бумагой — насколько далеко может зайти реванш.

Однако для страны более важно, что будет происходить в экономике: продолжатся реформы или остановятся. Что бы ни говорили о Порошенко, но за пять последних лет он провел очень важные структурные реформы. Достаточно далеко ли они зашли, чтобы откат был больше невозможен? Нет. Возможен ли откат? Да. Когда реформы станут неотвратимыми? Есть очень простой критерий — появится ли у нас независимая судебная система. Именно по этому нужно судить о том, в каком направлении движется власть.

Я старательно пробую понять логику Зеленского и его окружения, и я ее не вижу. Вероятно, они многое скрывают, но это не главная причина. Главная: у них логики нет вообще. Нельзя увидеть то, чего нет. Они действуют по правилу героя, которого когда-то играл Зеленский: «Сначала ввяжемся, а потом увидим». Мы знаем, чем это закончилось.

Единственное, что чувствую (и в этом я убежден), что Зеленский не будет пророссийским президентом. В конце концов ему это не позволят ни общество, ни внешние силы. Думаю, у него искренние намерения преобразовать страну. Но одних намерений слишком мало. Из этого делаю вывод: у нас слабый президент. Боюсь, что после победы партии «Слуга народа» получим и слабый парламент, и, соответственно, слабые государственные институции. Вот об этой угрозе, перед которой мы стоим, нужно кричать.

Читайте также: Зеленский как президент слаб: чем это грозит Украине

В общем, могу сказать уже сейчас, что в ближайшие годы у нас будет слабое государство. Отсюда вопрос: сможет ли это общество выполнять функции государства там, где оно будет пробуксовывать? В частности, сможет ли выдержать наступление реваншистов и остановить его?

— Сомневаюсь, извините.

— Ну, смотрите, Портнов (известный юрист, один из близких соратников Януковича, сейчас консультирует Коломойского и Зеленского. — Авт.) хотел стать профессором университета имени Шевченко, а киевские студенты ему не позволили. Это для меня красноречивый пример.

«Шоу на «112"-м и других телеканалах напоминают мне угрозы импотентов, что они сейчас начнут всех насиловать»

— Тем временем кум Путина Медведчук продолжает покупать телеканалы, и Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания в упор этого не видит.

— Давайте посмотрим на результаты его политсилы на выборах. Думаю, что они будут скромными. Сейчас же все эти шоу на «112"-м и других телеканалах напоминают мне угрозы импотентов, что они начнут всех насиловать.

Я вижу угрозу в другом: выдержат ли государственные институции вызов, связанный с приходом к власти слабых игроков?

Все государства мира для меня делятся на две категории. В одних институции строились несколько десятков или сотен лет, и они настолько сильные, что любой идиот, пришедший к власти, не сможет их сломать. Идиот — не в смысле низкого IQ, а в оригинальном, древнегреческом, значении: особь с отклонениями в поведении. Увы, Украина к этой категории не принадлежит. Она принадлежит к другой, где поломать государственные структуры может любой.

В конечном счете даже в таком состоянии можно жить достаточно долго. Если бы не одно обстоятельство: в России ждут, что Украина, словно яблоко, упадет с ветки им в руки, когда подует ветер. Им важно, чтобы наша страна была готова пасть, и они будут все для этого делать, расшатывая и дестабилизируя ситуацию и используя таких политиков, как Медведчук.

— Вы как-то сказали: «Я отношусь к той группе людей, которые считают, что нация — это не про язык или историю, а про модернизацию». Что следует сделать в первую очередь?

— Модернизация имеет два крыла: политическое и экономическое, — продолжает Ярослав Грицак. — На одном крыле не взлететь. России никогда не удавалось сочетать экономическую модернизацию с политической. Реформы там происходили преимущественно по авторитарному сценарию: сильная власть пробовала быстро изменить экономику. На короткий период это возможно, а при длительном все заваливается и заканчивается крахом. Думаю, что Россию ждет участь СССР.

Что происходит в Украине? Украина очень много сделала для политической модернизации. У нас, в отличие от России, каждые четыре-пять лет меняется власть. Но политическая модернизация не конвертируется экономической. Смена власти должна привести к появлению политического класса, которому необходимо сделать очень сложную хирургическую операцию. В народе это называется отрезание рыла от корыта, то есть лишить государство несвойственных ему функций в экономике, когда власть собирает ренту и распределяет ее между собой. Пока это не случилось, политическая модернизация не завершена, а без нее экономическая модернизация не заработает. Только когда государство утратит или сознательно лишит себя несвойственных ему функций, начнет развиваться экономика.

Помните, как говорил Каха Бендукидзе: «Если хотите, чтобы в государстве не было яблок, создайте министерство по выращиванию яблок». Я все время повторяю, что мы не можем запустить экономику без политических изменений, то есть отделить власть от экономики. Нам это не удается. Надеюсь, что пока.

Первые два года при Порошенко Украина двигалась в правильном направлении. Хотя и медленно, но двигалась. Порошенко собрал тех, кого можно было действительно назвать «командой мечты». Но довольно быстро, в 2016—2017 годах, началось то, что я называю «сладкой контрреволюцией»: команда была распущена, Порошенко перешел в наступление на гражданское общество, начал консолидировать вокруг себя власть и стал дальше работать по-старому.

Зеленский декларирует изменения. Увидим, на что и на сколько его хватит. Но оснований для оптимизма мало. Я вижу, как он отвергает всех реальных реформаторов и экспертов.

— Мне сейчас намного страшнее, чем в 2014 году.

— Мне тоже. Но я считаю, что страх очень конструктивное чувство. Потому что он заставляет понимать риск и мобилизоваться. Чем больше мы чего-то боимся, тем меньше шансов, что это случится. Хуже, когда мы расслабляемся и становимся спокойными. Так что я в какой-то степени даже благодарен Путину и его куму Медведчуку за то, что заставляют нас бояться и мобилизоваться. Хотя делают это неумело, некрасиво и неряшливо.

— На мой взгляд, они очень качественно все делают.

— Возможно. Но, возможно, и нет. Давайте дождемся итогов выборов. Вот «Оппозиционный блок» может получить какой-то достойный результат? Вряд ли. Я все время повторяю, что самое значительное достижение независимости Украины — появление молодого среднего класса. Молодое поколение голосует не за Медведчука, а за Зеленского и Вакарчука.

Я всегда спрашиваю: что делать, чтобы не впасть в депрессию, наблюдая за тем, что делается в политике? Это вопрос личной психологической гигиены. Меньше смотреть телевизор, больше читать, причем хорошие книги, искать какую-то свою отдушину. Нам очень важно сейчас иметь присутствие духа. Нельзя допустить паники и отчаяния. Это то, чего от нас в Кремле ждут больше всего.

Еще раз повторяю: будет попытка пророссийских сил. Они наделают много вреда, это правда, только, скорее всего, задуманное им не удастся. Но если мы выдержим это испытание, то выйдем из него намного более сильными.

Ранее известный историк и публицист сказал в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ», что, по его мнению, война между Россией и Украиной продлится долго.

1149

Читайте нас у Facebook