Денис Малюська: «Наверное, не существует ни одного важного закона, к тексту которого невозможно придраться»
Некоторых украинцев возмутило решение Конституционного суда Украины (КСУ) об отмене электронных деклараций, которое спровоцировало акции протеста под зданием суда.
О законности ограничений в выходные дни, действенности минимальных штрафов за игнорирование масочного режима и о поисках оптимальных решений для Конституционного суда «ФАКТЫ» поговорили с министром юстиции Денисом Малюськой.
«Судиться намного дороже, чем уплатить штраф»
— Недавно Верховная Рада приняла закон, обязывающий носить маски в общественных местах. Теперь нарушителям грозит штраф от 170 до 255 гривен. Но весной парламент законодательно вводил подобное обязательство с более высокими штрафами, вот только оно массово нарушалось. Как думаете, будет ли на практике работать новый закон?
— Есть два момента, почему так происходило, — юридический и психологический. Относительно первого. До вступления нового закона в силу решение о наложении штрафа должен принимать суд. А они по разным причинам не успевали или попросту не рассматривали такие протоколы. Возможно, это происходило из-за загруженности (сейчас есть дефицит судей) или из-за разных процессуальных препятствий, иногда правоохранители допускали ошибки при составлении таких протоколов.
Второй момент — психологический. Штрафовать зашедшего в магазин без маски прохожего на сумму от 17 тысяч гривен было психологически непросто. Зачастую у человека пришлось бы забирать последние деньги. А у кого-то их и вовсе не было. К тому же есть высокий риск заболеть COVID-19, и людям нужно за что-то покупать лекарства. Аналогичная ситуация и в судах. Было психологически сложно применять такого рода инструмент относительно незначительного нарушения. Сейчас как первого, так и второго барьеров не будет: штрафы намного меньше, и процедурно все значительно проще оформить. Штраф оформляется на месте в присутствии правонарушителя, нет необходимости кого-то куда-то вызывать и направлять материалы. Уверен, новые штрафы будут налагаться и администрироваться намного быстрее, чем раньше.
— Смогут ли те, кому выписали штраф, оспорить его в суде?
— Безусловно. Но сомневаюсь, что в этом будет какой-то смысл и кто-то захочет их оспаривать. Нарушение простое: человек находится в общественном месте (торговом центре, магазине), у него маска не на лице, не закрывает рот и нос — плати штраф. Что ж тут оспаривать? Судиться намного дороже, чем уплатить штраф.
— Но все же найдутся желающие оспорить и это простое правонарушение. Как полиция будет доказывать, что в момент оформления штрафа человек был без маски?
— Во-первых, есть элементы доверия к полицейскому. Работает тот же принцип, что и во время множества других нарушений, которые не могут быть зафиксированы иначе, чем на основании показаний самого полицейского. Во-вторых, не стоит забывать — у патрульных есть нагрудная камера, фиксирующая все происходящее рядом. Не думаю, что будут проблемы с доказательствами.
— Многие полагают, что введенный Кабмином карантин выходного дня нарушает их конституционное право на свободу передвижения. Нет ли в этой ситуации законодательных противоречий?
— Законодательных неувязок в этой ситуации не вижу. Свобода передвижения, согласно Конституции, может ограничиваться законом. Смысл карантина в наложении определенных ограничений, в том числе и на передвижение. В конце концов люди, сидящие в тюрьмах, также могут говорить о нарушении их права на передвижение, поэтому открывайте ворота, и мы пошли.
Есть механизмы внедрения подобных ограничений, и они законны. Карантин — один из таких факторов, который может ограничить свободу передвижения, он реализован.
Читайте также: Глава Госгеокадастра Роман Лещенко: «Большего бардака с землей, чем в Укране, нигде в мире нет»
— По вашему мнению, получится ли ограничить передвижение людей в выходные дни, ведь уже сейчас многие высказывают недовольство такой нормой?
— Это обычный фактор. Наверное, нет ни одной страны (по крайней мере, в Европе и Америке), где бы локдаун не сопровождался недовольством и акциями протеста. Минздраву — инициатору этой идеи — она тоже не особо нравится, но, по их убеждению, нет другого выхода, кроме как идти на такое ограничение. Никто и не ожидал, что в Украине все с радостью его воспримут.
Мне трудно оценивать медицинскую часть: есть ли другие варианты сдерживания роста заболеваемости, можем ли мы обойтись без локдауна. Моя сфера юридическая. Я могу ответить на вопрос, позволяет ли закон ограничивать свободу передвижения. Отвечаю: да. Дальше — вопрос обсуждения и соблюдения балансов.
«Конституционный суд иногда слишком далеко заходит»
— Не могу не вспомнить решение КСУ, отменившее наказание за ложь в декларациях, которое многие юристы называют сомнительным. Чтобы исправить эту ситуацию, президент внес в Раду свой законопроект, но и к нему есть вопросы. Какой оптимальный выход из этой непростой ситуации?
— Это как с борьбой с преступностью — оптимальным вариантом было бы, если бы воры прекратили воровать и сами себя наказывали, ну, а судьи КСУ, утратившие авторитет и репутацию, по личной инициативе пошли в отставку. Это идеальный выход из сложившейся ситуации, но вряд ли реальный.
У судей есть юридическая позиция. Ведь формально они имели право вынести такое решение. Другое дело, что приняли его исключительно в своих интересах. При всем многообразии факторов и возможных вариантах поведения судьи выбрали тот, который защищает лично их. Это поставило под сомнение объективность КСУ. Поэтому нужно находить не совсем обычные рычаги влияния или разрешения ситуации. Сейчас есть несколько решений, но ни одно из них не является идеальным.
— О каких решениях идет речь?
— Первый — мы перезагружаем КСУ, то есть всех увольняем и набираем новых судей. Второй — ограничиваем их свободу при принятии решений, увеличивая кворум. Оба эти варианта сложно корректируются с существующими нормами Конституции и подходами. Точно конституционным будет исполнить решение КСУ и сделать вид, что ничего плохого не произошло. Но это означает закрыть глаза на существование проблемы. А закрывать глаза на существование огромной проблемы в инстанции, решающей вопрос действия абсолютно всех нормативно-правовых актов, это плохой вариант с точки зрения политики справедливости.
— Решения КСУ обязательны к исполнению, их нельзя оспорить. Сможет ли новый закон исправить эту ситуацию, ведь он будет перечить решению КСУ?
— Вовсе нет. Если решение останется в силе и его не отменит сам КСУ, тогда простое дублирование старых антикоррупционных норм (иными словами, взять и принять новый закон, где будут прописаны аналогичные нормы), безусловно, будет необоснованным шагом, нарушающим Конституцию. Поэтому антикоррупционный механизм восстанавливать нужно, но делать это грамотно, чтобы не было нарушения решения КСУ. Это вполне реально, и мы над этим сейчас активно работаем.
— Фактически судьи отменили неудобную для них самих законодательную норму. Почему при принятии закона об электронном декларировании не учли, что ряд его норм будут оспаривать, о чем уже тогда заявляли некоторые депутаты? Да и решение КСУ по этому вопросу было несложно спрогнозировать…
— Наверное, не существует ни одного важного закона, к тексту которого невозможно придраться. Существует поговорка: два юриста — три мнения. Право — это не математика, где дважды два всегда четыре. И все это понимают. Юриспруденция на Западе считается не наукой, а искусством, а в искусстве бывают разные мнения. Поэтому в любой сложной ситуации могут возникать сомнения в правильности той или иной нормы.
Читайте также: Роман Безсмертный: «За семейные разборки между Коломойским и Зеленским и Медведчуком и Зеленским нам придется платить слишком дорого»
Вопрос в том, что Конституционный суд иногда слишком далеко заходит. По крайней мере, по моему мнению как юриста, находя нарушения там, где они, мягко говоря, не очевидны. С таким подходом в принципе можно поставить под сомнение практически любой действующий закон. К примеру, судьи КСУ часто ссылаются на нарушение нормы Конституции, прописанной в статье 8 о верховенстве права. О сути верховенства права написаны диссертации и монографии, но однозначной дефиниции нет, как и единого понимания. Поэтому часто, читая решения, осознаешь: судья постановил, что та или иная норма ему не по душе, а буквального и четкого нарушения Конституции нет, поэтому ее нужно признать неконституционной, как нарушающей принцип верховенства права. Это очень рискованный подход, поскольку он открывает возможность КСУ отменить абсолютно любую норму, которая ему не по душе.
Я приверженец того, чтобы Конституционный суд больше держал себя в рамках и признавал неконституционными только нормы, которые объективно и более однозначно нарушают правила, установленные Основным законом. Это совершенно другая история.
— Но судьи аргументировали свое решение…
— Безусловно. Они отменили антикоррупционный механизм, потому что он администрировался НАПК как исполнительной властью, а это влияние на независимую судебную власть. Поэтому, по мнению судей, НАПК не должно исполнять свои функции касательно судей, это должен делать отдельный орган, действующий в рамках судебной системы. Но в таком случае и законодательную власть, наверное, стоило бы выделить. Спрашивается: почему НАПК может проверять депутатов, но при этом ему запретили контролировать судей? Если мы и дальше будем имплементировать этот принцип, нам придется создавать всех правоохранительных и антикоррупционных органов по три штуки. Например, три Нац¬полиции, три прокуратуры, три САП и так далее. Но КСУ об этом же не говорит. Правда, в таком случае у нас в стране все будут чиновниками и мы просто обанкротимся.
Аргументация решения КСУ по отмене некоторых норм по электронному декларированию вроде бы и существует, но она немножко притянута за уши, и это ощущают все, кто более-менее понимает, как выносилось решение и о чем оно.
— По вашему мнению, когда стоит ожидать решения по этому кейсу?
— У этой проблемы есть три этапа. Первый — возобновить критические функции НАПК. Это уже было реализовано распоряжением Кабмина. Второй — вернуть в закон полный антикоррупционный функционал. На это нужно, по моему мнению, еще месяц, максимум два. Поскольку пока нет законопроекта, решающего всю проблематику, возникшую после решения КСУ. Существующие законопроекты лишь частично закрывают эту тематику, но полноценного еще не было подано. Думаю, месяца полтора эта история потянется. Третье — каким-то образом восстановить доверие к судьям и КСУ. Это уже сложнее, и говорить о сроках не приходится. Это может случиться через неделю, а может и никогда не случиться.
— Решение КСУ по е-декларированию эксперты называют пробой пера, мол, следующие в очереди — отмена языкового закона и рынка земли. КСУ может пойти на это?
— По моим субъективным оценкам — вряд ли. Конституционный суд полностью не отменял законы, а только признавал неконституционными некоторые его положения. Вопрос в том, насколько они критические. Ключевой вопрос даже не в этом. На протяжении последнего года КСУ выносил много достаточно сильных и радикальных решений, они меня как политика, возможно, и не устраивали, но как юрист я понимал — позиция КСУ верная и юридически взвешенная, и это практика, которую он подтверждал уже много лет.
Решение по е-декларированию было радикальным, но ненадлежащим образом обоснованно. Это означало, что последующие решения по ключевым вопросам также могут иметь сомнительную легитимность и быть обоснованными аргументами, никак не связанными с юриспруденцией. В таком случае это опасность для государства. Ведь мы можем откатиться в своем развитии на много лет назад, и это очень плохо.
«Я бы не стал преувеличивать революционность митингов»
— В Европе решения судов уважают и исполняют. У нас их все обсуждают и критикуют, а под окнами судов организовывают митинги. Иногда складывается впечатление, что уличные протесты как бы указывают судам, какое решение они должны принимать. Вам не кажется, что улица не может руководить Фемидой?
— Ситуация несколько другая. Во-первых, что касается КСУ, то это не совсем суд, по Конституции он выведен из системы правосудия, и от суда там во многом осталось лишь название. На самом деле этот орган стал более политическим, нежели судебным в узком понимании этого слова. Это точно не судебная ветвь власти по Конституции, а орган, анализирующий нормативные акты. Он в значительной степени политический, и если его решения выходят за рамки принятого в обществе баланса, то это вызывает сопротивление. Ведь Верховная Рада заседала, обдумывала, дискутировала, учитывала мнение общества и избирателей, и в итоге депутаты пришли к какому-то компромиссу, оформленному в закон. Этот компромисс прошел подпись президента, анализ правительства. Другими словами, все обсудили и сошлись во мнении — это оптимальное и сбалансированное решение. И вдруг появляется КСУ, тоже политический орган, и говорит: нет, выбрасываем эту и другую норму. Естественно, политический баланс нарушается и возникает недовольство. Например, возьмем Польшу с решением их Конституционного суда о запрете абортов. Страна поднялась. И это Польша с более развитой правовой культурой, по сравнению с Украиной, и уважением к правосудию. И там общество также поднялось. А все потому, что в этих вопросах суд выносит политические решения, влияющие на всю страну. Это не суд, рассматривающий один кейс, например, обвинение некоего Иванова в грабеже. Это совсем другая история. Она касается абсолютно всех граждан страны, поэтому такая реакция, и она достаточно естественная.
Иногда в некоторых странах, чтобы избежать подобного, Конституционный суд как таковой отсутствует. Собственно, нет любого другого органа, который мог бы принимать такие решения.
Я не стал бы преувеличивать революционность митингов, появившихся после решения КСУ по е-декларированию. Это обычная история, связанная с нарушением равновесия и баланса.
— В Украине вводят мгновенный арест счетов должников. Объясните, чьи счета попадают под «удар»?
— Речь идет об обязательности исполнения судебных решений. Они у нас по-прежнему обязательны и за их неисполнение предусмотрена даже уголовная ответственность. Поэтому как решение КСУ вступило в силу и было исполнено (нормы признаны неконституционными), так и решение обычных судов мы обязаны как можно быстрее исполнять. Это ключевой фактор.
Если арест накладывать медленно и деньги взыскивать с должника тоже медленно, то их успеют спрятать. Поэтому существует программное обеспечение, позволяющее в считанные минуты наложить арест в банках, присоединившихся к этому программному обеспечению. Сейчас это четыре банка. В будущем их количество пополнится. Скорее всего, в течение года эта система станет обязательной. Должник не будет успевать спрятать деньги, и кредитор или взыскатель получит свой долг оперативно, быстро и эффективно.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» бывший руководитель концерна «Укроборонпром» Айварас Абромавичюс рассказал о причинах своего увольнения, а также о том, что сейчас происходит в оборонном ведомстве.
885Читайте нас у Facebook
