Павло Клімкін: «Байден грає з Путіним в політику батога і пряника. Поки що Путін отримав пряник»
Минулого тижня Україна знову вийшла на перше місце світового порядку денного. Увечері 7 грудня президенти США і Росії провели двогодинну відеоконференцію, ключовою темою якої була наша держава. Переговори проходили на тлі нарощування чисельності військ країни-агресора біля кордону та повідомлень західних ЗМІ про ймовірне відкрите великомасштабне вторгнення Росії на нашу територію на початку наступного року, що, до речі, викликало активний демарш США та Європи.
У Білому домі заявили, що Байден під час розмови з Путіним висловив глибоке занепокоєння Сполучених Штатів та їхніх європейських союзників у зв'язку з нарощуванням сил навколо України (хоча Кремль вже давно виробив міцний імунітет до заяв Заходу про «серйозну стурбованість»), що він вчергове підтвердив підтримку суверенітету і територіальної цілісності України, а також закликав до деескалації та повернення до дипломатії. На брифінгу після переговорів радник американського президента з національної безпеки Джейк Салліван повідомив, що Байден сказав Путіну прямо: «Якщо Росія вторгнеться в Україну, США і наші європейські союзники дадуть відповідь серйозними економічними заходами».
За словами Саллівана, у розмові двох президентів «було багато плюсів і мінусів, не було пересмикування пальців, але Байден абсолютно чітко окреслив позицію США щодо цих питань».
У Кремлі ж констатували, що «загалом розмова мала відвертий і діловий характер», але Путін акцентував, що «Росія серйозно зацікавлена в одержанні надійних, юридично зафіксованих гарантій, які унеможливлюють розширення НАТО у східному напрямку та розміщення у суміжних із Росією державах ударних наступальних систем озброєнь».
Після розмови з Путіним Байден поговорив з лідерами Франції, Німеччини, Італії та Великої Британії, щоб проконсультуватися щодо подальших дій. А ось президенту Зеленському довелося чекати дзвінка від Байдена дві доби. На запитання, чому так сталося, прессекретарка Білого дому Джен Псакі пояснила це поточним графіком її шефа. Лише 9 грудня розмова нарешті відбулася. Глава української держави прокоментував у Twitter цю подію так: «Президент США ознайомив мене зі змістом його перемовин із Володимиром Путіним. Також обговорили можливі формати врегулювання конфлікту на Донбасі. Торкнулися перебігу внутрішніх реформ в Україні».
Про підсумки двох вкрай важливих для нас переговорів і — головне! — про те, чого тепер чекати Україні, «ФАКТИ» поговорили з колишнім міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним.
«В будь-якому разі зараз ми можемо видихнути»
— Павле Анатолійовичу, переговори проходили за закритими дверима, ніяких спільних заяв зроблено не було. У нас замало конкретної інформації, як саме і про що конкретно розмовляли Байден і Путін, Байден і Зеленський. Щодо першої розмови, було передбачувано, що обидві сторони чудово розуміли, що жодного компромісу не діприйдуть. Але все ж таки, хто кого переграв? Ваші особисті враження як фахівця?
— Якщо користуватись боксерською термінологію, то вважаю, що перший раз, коли Байден зустрічався з Путіним (звісно, ця зустріч Путіну була дуже потрібна) у Женеві 15 червня цього року і дав Путіну від шести до дванадцяти місяців на виправлення ситуації у галузях стратегічної стабільності, кібербезпеки та інших, він однозначно виграв по очках.
На відміну від першої зустрічі цей раунд (знову застосуємо спортивні терміни) закінчився внічию. Поясню чому. Перед переговорами американська адміністрація прибрала: ряд ключових санкцій з проєкту закону про військовий бюджет Сполучених Штатів Америки (зокрема, достатньо сильні й прямолінійні санкції щодо «Північного потоку-2»); ряд персональних санкцій (це не так критично, але, тим не менш, потім могло б стати прецедентом для застосування інших санкцій); санкції стосовно суверенного боргу Росії.
Читайте також: Павло Клімкін: «На думку Заходу, ми загубилися в трьох соснах на шляху до сталої демократії»
— Чому за океаном це зробили?
— Зазначу, що це не означає, що ці санкції зникли зі столу переговорів, що їх не буде в майбутньому. Їх просто переклали в інший пасьянс, тобто фактично відклали. Але відклали на який термін? В будь-якому разі це є подачею для Путіна, оскільки Байден грає з Путіним в політику батога і пряника. Поки що Путін отримав пряник.
А другий пряник, який Путін отримав вже за результатами переговорів, це можливість розмовляти про безпеку в Європі з ключовими європейськими партнерами та Сполученими Штатами.
Він хотів, як ви пам’ятаєте, встановити «червоні лінії» щодо невступу України та інших країн в НАТО. Цього він, звичайно, не отримав і ніколи не отримує. Він не отримав результату, але отримав процес — щонайменше можливість розмовляти. І далі він буде дуже послідовно використовувати війська та озброєння навколо України, щоб тиснути на Сполучені Штати і європейських партнерів, щоб продовжувати цю розмову і вичавлювати від них результати.
Ще у них з Байденом була, звичайно, достатньо конструктивна розмова щодо іранського досьє. У цілому можна сказати, що цей раунд по очках закінчився внічию. Добре це для нас чи погано, будемо знати за декілька місяців. В будь-якому разі зараз ми можемо видихнути — загроза негайної ескалації зменшилася. Це важливо для українців і для України.
— Багато експертів стверджують, що досягненням цього спілкування двох лідерів стало те, що «апокаліпсис», який дуже лякав світ, тимчасово скасований.
— З Путіним ніколи не можна розслаблятись. Видохнути — так, але розслаблятись — у жодному разі. Він може подивитись, що ми розслабились і заспокоїлись, і знайти лакуну, де і яким чином вдарити.
Крім того, насторожує, що Байден перед зустріччю з Путіним поговорив з європейськими лідерами, після зустрічі — з лідерами центральних європейських країн, так званої «бухарестської дев’ятки», а от з Україною — за два дні.
«Ми поступово все більше відходимо від принципу «нічого не обговорювати стосовно України без України»
— Чи не є таке ставлення до офіційного Києва приниженням України та підкресленням нашої несуб’єктності на міжнародній арені, на вашу думку?
— Не бачу приниження, але бачу виклик. Тим не менш я б дуже хотів, щоб ми були частиною цієї розмови Байдена з європейськими лідерами, оскільки йдеться ж про нас. А ми є, як кажуть, за залишковим принципом. І от тут питання, хто якого сорту. Пам’ятаєте, як у Булгакова? Поки що цієї проблеми немає, але вона може виникнути в майбутньому. І для багатьох експертів, які дивляться на нашу країну, це питання.
Ми поступово все більше відходимо від принципу «нічого не обговорювати стосовно України без України». Тобто одна справа, коли просто говорять про нас на основі спільної стратегії, і зовсім інша — коли починають погоджувати позиції перед зустріччю з Путіним, потім відбуваються брифінги за результатами цієї зустрічі. Тому є питання, які мене бентежать і насторожують в цьому контексті. Вважаю, що за декілька місяців будемо мати розуміння, як просуватимуться переговори між Сполученими Штатами та Росією.
Читайте також: Валерій Чалий: «Американці дуже очікують, що сигнали, які вони неодноразово передавали Банковій, будуть почуті»
Ну і друге. Є дуже багато спекуляцій, що Байден спеціально подзвонив Зеленському в міжнародний день боротьби з корупцією, щоб таким чином натякнути, що не тільки війна з Путіним, а й внутрішня стійкість, і внутрішнє перетворення є життєво важливими для України. Адже Байден підписав антикорупційну стратегію США. А наша антикорупційна стратегія вже декілька років знаходиться у парламенті. Спеціального антикорупційного прокурора невідомо скільки призначають. Ще є багато речей стосовно роботи антикорупційних інституцій і реформи судової системи, не буду деталізувати. І американців це все починає відверто діставати.
Читайте також: «Зеленський не почувається президентом з якоїсь причини», — політичний психолог Світлана Чуніхіна
— Дуже насторожила фраза радника Байдена з національної безпеки Джейка Саллівана про те, що «у Вашингтоні не вірять, що президент Росії Володимир Путін ухвалив рішення про вторгнення РФ в Україну». Чому така впевненість?
— Він сказав не так. Він сказав, що у них нема підтвердження, що президент Росії ухвалив чи, відповідно, не ухвалив рішення про масштабні провокації або вторгнення в Україну. Вони вважають, що ризик такого вторгнення є дуже високим.
— Салліван повідомив, що президент США пригрозив Путіну рішучими економічними заходами у разі вторгнення Росії в Україну, які завдадуть їй більшого удару, ніж санкції, введені сім років тому: «Те, що ми не зробили у 2014 році, ми готові зробити зараз». Водночас він не розповів подробиць про санкції, які США будуть готові ввести.
— Наразі розглядаються саме санкції на банківські транзакції та на суверенний борг Росії. Те, що я знаю. Енергетичні санкції розглядаються менше, оскільки енергоносії можна переорієнтувати на Азію, плюс це буде впливати на ціни у самих Сполучених Штатах, що дуже попсуває і рейтинг американської адміністрації, і рейтинг Байдена. Тобто в пакеті стримування, звичайно, будуть не тільки фінансові санкції. Але фінансові санкції з боку американців найбільш ефективні, оскільки вони контролюють, щонайменш опосередковано, світову фінансову систему. Я вважаю, що вельми вагомими санкціями можуть бути заходи щодо активів оточення Путіна і самого Путіна. От тоді реально буде шанс досягти результату.
— Наскільки для Байдена зараз важлива незалежна Україна? Якщо, не дай Боже, щось станеться, він готовий до рішучих дій?
— Потрібна не тільки готовність до рішучих дій після. Нам насамперед треба відвернути напад Путіна. Це важливо розуміти. Звичайно, нам необхідно бути готовими захищатися, оскільки це підвищує ціну для Путіна і зменшує можливість агресії. Нам потрібні дії та заходи в разі, якщо буде атака, але головна наша проактивна задача — відвернути напад. І от тут розмова Байдена з Путіним, коли він скаже, «можеш перетинати ті лінії чи не можеш», є ключовою. Вона в сенсі міжнародних відносин поняттєва. Це не якісь заходи, які Байден застосує чи не застосує. Це готовність його діяти після атаки. Саме це для нас головне.
— Зараз багато чуток, що США готові зміцнювати оборонний потенціал України. Вам відомі якісь подробиці?
— Не чув, що Штати готові надавати нам будь-яку допомогу. Вони готові та розглядають можливість надання озброєнь (не в тій кількості, яка нам потрібна, але все ж таки в дуже важливій) і допомоги в тренуванні військових. Вони щільно працюють з союзниками з метою збереження трансатлантичної солідарності, щоб не відбувалось так, що хтось запроваджує санкції, а хтось ні. Але не бачу їхнього бажання постачати будь-яку зброю, яку ми хочемо, і воювати за нас безпосередньо. Це дійсно наша справа.
Читайте також: Віктор Муженко: «Де місце України в глобальній геополітичній грі, ми поки не розуміємо»
— Салліван заявив, що агресія Росії проти України може поставити під загрозу запуск «Північного потоку — 2», газопроводу, який має з'єднати Росію та Німеччину дном Балтійського моря в обхід України.
— Думаю, що скасування санкцій щодо «Північного потоку» в законі про військовий бюджет свідчить про те, що є попередня домовленість про запуск газопроводу, але на умовах Заходу. Дуже важливо, щоб ці умови враховували наші інтереси. Поки що цього не бачу. І дуже важливо зрозуміти, яким чином ми будемо продовжувати наш транзитний контракт, брати участь у спільних з ЄС закупівлях газу (якщо це буде), у спільному зберіганні газу в наших сховищах, яким чином будемо застосовувати європейське законодавство на нашій території, говорити з Росією і «Газпромом». Всі ці питання поки що в тумані.
«Путін готовий йти настільки далеко, наскільки ми його пустимо»
— Тепер про підсумки спілкування Байдена з Зеленським. Як розповів керівник Офісу президента Єрмак, розмова була «дуже тепла і дуже відверта». Він навіть процитував слова Байдена Зеленському: «Я вірю, що ви, пане президенте, зробите те, що ніхто до вас не робив в Україні. Тому що я маю особливе ставлення до вашої країни, я дуже її люблю, я її дуже поважаю, і вірю в її успіх».
— Єрмак за посадою має бути оптимістичним і казати про те, що у нас все добре. Думаю, що розмова, яка відбувалась півтори години, була не простою, інакше для чого говорити стільки часу.
Читайте також: Мене турбує, що влада іноді підіграє Російській Федерації, — Ірина Геращенко
— Путін звинувачує Україну в «деструктивній лінії, спрямованій на повний демонтаж Мінських угод та домовленостей у нормандському форматі». Колишній радник очільника Кремля Андрій Ілларіонов у статті «Мюнхен-2021. Байден домовився з Путіним тиснути на Україну «Мінськом» пише, що головним результатом їхньої розмови стала досягнута між ними домовленість про те, як змусити Україну виконати неприйнятні для нас Мінські угоди.
— Насамперед це ж справа не Байдена. Ми маємо зрозуміти, чого ми хочемо. Щоб повернути території (а там все менше і менше України), ми маємо йти на компроміси. На які компроміси ми готові піти, а на які не готові? Якщо хочемо замороження ситуації, тоді одна справа. Якщо хочемо повернути території та людей дипломатичним шляхом — інша. Якщо хочемо діяти військовим шляхом — третя. Від нас залежить, чого ми хочемо. А ми поки що не кажемо чого. Таким чином, як ми зараз повертаємо окуповані території, ми їх не повернемо, це абсолютно очевидно.
Читайте також: Тривога повільно накопичується: що говорив Євген Марчук про Україну, Росію і Мінські переговори
Потрібно розуміти — ми граємось у внутрішню політику чи у повернення територій. Це гра з високими ставками та з розумінням, що є для нас пріоритетом як для людей, які не займаються політиканством, а яким Україна реально не байдужа.
— Напередодні саміту з Путіним Байден поговорив із європейськими лідерами. Після цього прем’єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон заявив, що вони домовилися виступити єдиним фронтом щодо України. На яку допомогу з боку європейців ми можемо розраховувати?
— Думаю, на політичну підтримку, на можливість залучення європейського бізнесу, на підтримку наших перетворень і внутрішніх реформ. Можемо сподіватись, хоча й обмежено, на тренування військових і постачання зброї. Насправді є чимало речей, які можна зробити з європейцями.
Те, що американці захищають нас і говорять про нас з європейськими партнерами, що будують пакет стримування, однозначно свідчить: ми Заходу потрібні, до нас є увага. Чи це достатня увага і чи достатньо ми самі робимо для того, щоб вистояти проти Путіна, це велике питання.
Путін готовий йти настільки далеко, наскільки ми його пустимо. Якщо він побачить якусь слабинку — він піде вперед і буде свідомо підвищувати ставки та качати ситуацію. Тобто нам розслаблятися не потрібно. І панікувати не потрібно.
Фото у заголовку зі сторінки The White House у Facebook
2026Читайте нас у Facebook
