ПОИСК
Інтерв'ю

Павло Клімкін: «На думку Заходу, ми загубилися в трьох соснах на шляху до сталої демократії»

6:15 7 вересня 2021
Павло Клімкін

Нарешті відбувся довгоочікуваний і вкрай важливий візит президента Зеленського за океан. Плюсом зустрічі двох лідерів, вважають експерти, є сам факт того, що вона відбулася, — вони познайомилися та «звірили годинники».

Глава Білого дому Джозеф Байден заявив, що партнерство між Україною та США міцне, як ніколи, і ставатиме ще міцнішим. Зеленський своєю чергою запевнив, що він задоволений результатом зустрічі: «Негативу з боку США до України, мене, моєї команди, Офісу президента не було зовсім».

Підсумком діалогу на вищому рівні стало підписання Спільної заяви про стратегічне партнерство між Києвом і Вашингтоном (текст був підготовлений та узгоджений заздалегідь), яка є відображенням колективної думки про Україну з боку американського уряду й демонструє головні очікування, які Київ погодився публічно підтвердити. Це перш за все реформування судової системи, боротьба з корупцією, негайне обрання нового очільника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури «відповідно до найкращих міжнародних практик» та ухвалення законодавства для захисту повноважень директора Національного антикорупційного бюро. Щодо протидії російській агресії, обидві держави закликали РФ виконати зобов'язання про припинення вогню на Донбасі, а США ще раз підтвердили, що ніколи не визнають російську спробу анексії Криму.

Спільна заява містить переважно позитивні для нас новини. Щодо оборонної підтримки, ось лише одна цитата: «США оголошують про новий пакет безпекової допомоги в обсязі 60 мільйонів доларів, що включає постачання Javelin та іншого оборонного летального та нелетального обладнання, яке дасть Україні змогу більш ефективно захищати себе від російської агресії». Ще уряд США планує виділити нам до кінця 2021-го 463 мільйони доларів на підтримку реформ, 45 мільйонів гуманітарної допомоги для найбільш вразливих груп населення на Донбасі й близько 13 мільйонів на боротьбу з ковідом. Також Америка «в межах протидії російському проєкту будівництва газопроводу „Північний потік-2“ домагатиметься збереження транзитної ролі України». Крім того, Київ і Вашингтон запевнили, що добиватимуться звільнення політичних в'язнів та заручників, що утримуються на окупованих територіях Донбасу і Криму.

Це все, звичайно, дуже-дуже непогано. Але команда президента не отримала від нашого головного стратегічного партнера відповіді на першорядне питання — про перспективи вступу України до НАТО, куди двері для нас відкрити вже давно, як там завжди це підкреслюють. Не пролунало жодного слова надії навіть про статус «основного союзника США поза НАТО». Тобто нічого нового. А так хотілося…

Про підсумки візиту «ФАКТИ» поговорили з колишнім міністром закордонних справ Павлом Клімкіним.

«Нічого неочікуваного не відбулося»

— Павле Анатолійовичу, «зустріч року», як її вже назвали ЗМІ, відбулася. Команда президента Зеленського стверджує, що візит у Вашингтон був дуже успішним. Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба акцентував, що «президенти вивели наші відносини на новий рівень». Але деякі експерти вважають, що обидві сторони залишилися при своїх інтересах, як то кажуть, бо результат візиту був прогнозований. На вашу думку, чи варто говорити сьогодні про новий імпульс відносин або про їхнє перезавантаження?

— Будь-який політик, який їде з візитом за кордон, потім каже, що візит був успішний, інакше він не політик. Я точно вважаю, що ніякого перезавантаження не відбулося. Це нормальний робочий візит — немає ані зради, ані перемоги, ані фанфар, ані провалів. Інтрига візиту полягає безпосередньо в зустрічі Байдена й Зеленського тет-а-тет: чи вони відчули один одного, чи відчув Байден, що у Зеленського є стратегія й політична воля? Це ми будемо розуміти не сьогодні й не завтра — в залежності від того, як американці далі будуть з нами працювати.

Тому насправді візит не є ані позитивним розривом мозку, ані, умовно кажучи, повним чи якимось частковим провалом. Він повністю відповідає, наприклад, моїм очікуванням в сенсі результатів та атмосфери. Якщо дуже коротко, нічого неочікуваного не відбулося.

Читайте також: Павло Клімкін: «Путін у Женеві виклав російську логіку — це фактична окупація й анексія Донбасу»

— Що кажуть ваші особисті джерела на Заході про цей візит? Їхня оцінка?

— Така ж, як і моя: нормальний візит, пройшов непогано, нічого непередбачуваного. І це, думаю, дуже добре. Зеленський повертається не з порожніми руками. Результати є: допомога на оборону, Javelin, дві угоди (оборонна рамка, звичайно, не угода, але принаймні щось), три мільярди кредитних гарантій від американського «Ексімбанку», можливість розвитку економічних проєктів.

— А щось про залаштунки цього візиту вам відомо?

— Якщо й відомо, то не хотів би це коментувати. Хай краще коментує Офіс президента, як це все готувалося.

— Кулеба пишається, що «вперше за 30 років тональність розмови президентів США та України була дружньою». Таке досить дивно чути. Тобто раніше все проходило на підвищених тонах?

— Звичайно, у кожного президента є свій піар… І до цього всі розмови були дружніми. А як інакше? Що, Порошенко сварився з Обамою або з Трампом? Усі розмови з американцями під час війни були нормальними, хоча й не простими.

Розмови на рівні лідерів бувають дружні, якщо з’являється «хімія», тобто особиста симпатія і довіра. З одного разу «хімія» не може з’явитися. Можливо, це станеться в майбутньому. Тоді з’явиться й все інше.

«Розмови на рівні лідерів бувають дружні, якщо з’являється „хімія“, тобто особиста симпатія та довіра», — вважає Клімкін (на фото зустріч Зеленського та Байдена, фото president.gov.ua)

Я зустрічався з Обамою, з Трампом, з Байденом. Байден прагматик, як будь-який політик. У нього є цінності та є інтереси. І він намагається поєднати їх.

— Зеленський зустрівся з Байденом наступного дня після того, як той оголосив про початок нової ери в американській політиці, тобто про небажання його адміністрації надалі активно втручатися у розв'язання чужих проблем. Відомий журналіст Віталій Портніков написав з цього приводу: «Для України це декларування нової-старої доктрини Байдена означає дуже прості речі. І у разі, коли мова йде про забезпечення національної безпеки нашої країни, Сполучені Штати будуть переважно діяти політичними методами. Простіше кажучи, якщо Путін буде наступати, Байден буде робити те, що робив Обама. Розмовляти, вимагати припинити силові дії, погрожувати посиленням санкцій. Пропонувати провести екстрений саміт для розв`язання накопичених проблем. І думати про те, як допомогти Україні в разі втрати нею нових територій».

— Не бачу поки що повного перезавантаження американської зовнішньої політики. В сенсі порівняння з політикою Обами (не з Трампом, підкреслюю) бачу інше мислення й новий набір пріоритетів. Ключові з них — це боротьба зі змінами клімату, протидія Китаю та боротьба демократії проти автократії.

Читайте також: Валерій Чалий: «Американці дуже очікують, що сигнали, які вони неодноразово передавали Банковій, будуть почуті»

— Росія є в цьому порядку денному?

— Ні. У Вашингтоні вважають Росію державою, яка поступово занепадає. Такий же погляд є у Брюсселя. Середньостроково й довгостроково, на їхню думку, місце та вплив Росії у світі будуть зменшуватися. Я бачу, що американська політика щодо Росії сфокусована на критичних речах, наприклад, контроль над озброєннями, взаємодія в різних регіонах світу. Але поза цим, звичайно, ані Байдену, ані американській адміністрації не подобається путінський режим і те, що вони переходять від часткової гібридної диктатури до класичної жорсткої, із зачисткою всіх, кого можна, і жорстким автократичним елементом. Не можу стверджувати за американців, але бачу по їхніх діях, що в середньостроковій або довгостроковій перспективі вони хочуть перезавантажити цей режим. Але все ж таки протидія Росії не входить у три ключові пріоритети сьогоднішньої політики Сполучених Штатів.

Ознаки того, що нова зовнішня політика з’явиться, є. Те, що відбулось в Афганістані, і емоційна реакція на ці події може підштовхнути таку політику.

«Захід не хоче давати Путіну привід йти в активну ескалацію»

— Відповіді на запитання «чому ми досі не в НАТО?», Зеленський не отримав. Чинна адміністрація США не готова підтримувати зближення України з Альянсом. У блоці «Підтримка євроатлантичних прагнень України» Спільної заяви немає навіть стандартної фрази про те, що «одного дня Україна стане членом НАТО». Лише про «право України обирати зовнішньополітичний курс». Ставлення Байдена до цієї теми досить прохолодне: ПДЧ не на часі, допомога у всьому, крім НАТО. Парадокс, але навіть у часи Трампа (якому дорікали у потаканні Путіну) з Вашингтону лунало значно більше сигналів підтримки, аніж зараз. Що означає обережність американської адміністрації? Небажання дратувати Путіна? Розчарування в діях української влади всередині країни? Втомленість від наших проблем? Чи щось інше?

— Нова якість просування до НАТО поставлена на паузу. Це пов’язано зі сприйняттям України та оцінкою наших перспектив. Колективний Захід однозначно вважає нас демократією (у нас, на відміну від режиму Путіна й Лукашенка, вільні й чесні вибори, свобода слова тощо), але не вважає нас демократією західного типу, яка відрізняється саме сталою демократією та сталим верховенством права. На їхню думку, ми загубилися у трьох соснах — на шляху, але зупинилися й дивимось навколо. І скільки б ми не скаржилися, що Румунію, Болгарію або Албанію взяли в НАТО з таким же або приблизно з таким же рівнем корупції й таке інше, поки у нас не буде фундаментального прогресу, вони не зроблять подальших дій, оскільки стосовно цього є консенсус. Він полягає в тому, що, якщо піти далі, то Путін використає це як привід для руйнування української державності. Яку, як ви бачите по його статтях, схожих на імперський маніфест, він вважає штучною. І в російській еліті існує консенсус, що українська державність, яка сформувалася в результаті розпаду Радянського Союзу, і українська національна ідентичність є штучними.

Читайте також: Євстратій Зоря: «Єдність українців і росіян — імперський міф»

Захід не хоче давати Путіну привід йти в активну ескалацію (не тільки військову), яку він використає для поновлення імперського простору як географічно, так і ментально, щоб отримати нову підтримку всередині Росії. Його підтримка зараз зависла — майже не падає, проте, сто відсотків, не зростає.

«Путін вважає українську державність штучною», — говорить Павло Клімкін (фото: https://ua.depositphotos.com)

Тому на Заході є різні думки. Там дуже складно кожну країну і кожного політика зібрати в одне Lego. Але є такий болотний консенсус, я б так його назвав (не в сенсі Болотної площі в Москві), що Україна має стати більш стійкою до впливу Путіна. Це означає, що вона має почати реальний шлях від гібридної демократії до демократії західного типу.

Захід поки що не бачить, що ми йдемо цим шляхом. Він бачить певні кроки та досягнення, але також багато імітацій та бажання залишитися там, де ми є. І як би ми не скиглили, не скаржились на несправедливість, на подвійні стандарти, як би нам це не було неприємно емоційно, оскільки до інших країн таки вимоги не ставили, все одно без реального руху до демократії західного типу зі стійким верховенством права ми не зможемо надалі просунутися до НАТО і Європейського союзу.

— Давайте коротко проаналізуємо Спільну заяву щодо стратегічного партнерства України та Сполучених Штатів Америки.

— Вона дуже довга. Коли я був молодим дипломатом, мене навчали: «Якщо ти не знаєш, що писати, пиши довго».

Там є багато правильних слів і декларацій, які для нас важливі, вони абсолютно не зайві. А єдиний конкретний розділ стосується саме верховенства права. Написали його в першу чергу американці. Вони, особливо на фоні того, що відбулося в Афганістані за останні 20 років, навпаки, ще в рази підвищать до нас вимоги, зокрема, щодо стійкості та розуміння, що ми можемо зробити. Якщо ми не будемо нічого робити, вони будуть використовувати частково це як відмовку й виправдання, що наступні кроки будуть, тільки коли ми будемо йти в напрямку сталої демократії та сталого верховенства права.

В американській адміністрації стосовно цього є консенсус, хоча там різні погляди на політику щодо України. Частково там бачать нас, на жаль, чимось посередині між викликом і проблемою, оскільки ми не рухаємось вперед. Ми робимо якісь досягнення (вони є, наприклад, та ж сама цифровізація), але в сенсі верховенства права, боротьби з корупцією, невикористання силових структур у політичних цілях вони жодного прогресу не бачать.

Для цього не потрібно говорити з адміністрацією. Можна поговорити з ключовими експертами, вони вам це на пальцях роз’яснять. Така ж ситуація в Берліні, в Парижі, у Брюсселі.

Читайте також: Мене турбує, що влада іноді підіграє Російській Федерації, — Ірина Геращенко

«Які можуть бути реверанси з американцями?»

— Що можете сказати про інші зустрічі Зеленського за океаном?

— Американці спеціально зробили, щоб спочатку Зеленський поговорив з міністрами по окремих темах і склав не просто своє бачення, а комплексне бачення, яке є в американців щодо українсько-американських відносин, а потім йшов говорити з Байденом. У цьому сенсі все правильно, оскільки Зеленський — це політик зі стажем два роки (це й багато, й мало), а у Байдена стаж майже 50 років. Тому програма візиту була складена американцями достатньо креативно.

— Вона якась нестандартна?

— Так. Ніхто спочатку не робить зустрічі з міністрами, а потім з президентом. Завжди є фокус саме на зустрічі з главою держави. Цього разу зробили так. В цьому нема нічого поганого. Вважаю, що, навпаки, вони зробили добре.

— Дмитро Кулеба констатував: «Це була дуже відверта розмова без реверансів». Що це означає на мові дипломатів? Вона була жорсткою?

— Ні. Розмова з американцями завжди відверта, ніхто жодних реверансів не робить. А розмова з Байденом не може бути з реверансами, оскільки він дуже добре знає Україну. Тільки як віцепрезидент був тут шість разів.

Я жартував з кимось із ваших колег. Кажу: «От приходить Зеленський до Байдена й каже: «У мене прогрес з деолігархізацією, я ухвалив закон, будемо з РНБО рахувати олігархів». А Байден йому: «Так я вам зараз порахую всіх українських олігархів на пам’ять або, може, в папочку подивлюся». Тобто «пропетляти» з Байденом взагалі неможливо. Я навіть перед візитом казав: «Не хочу давати Зеленському поради, але говорити потрібно максимально відверто».

Читайте також: Сергій Фурса: «У законопроєкті „про олігархів“ я побачив тільки одне — дешевий популізм»

Наші партнери на Заході знають про нас дуже багато. Усі іноземні посли в Києві в курсі: «А у вас конверти ходять у судовій системі й в парламенті». І це теж проблема для їхнього сприйняття країни.

Про що Зеленський з Байденом говорили тет-а-тет, не знаю, але, судячи з перших відгуків, це була нормальна розмова. І на сто відсотків без реверансів. Які можуть бути реверанси з американцями?

— Президент Зеленський на пресконференції заявив, що Байден під час зустрічі відзначив прогрес у реформах в Україні: «На рівні президента США бачать позитив».

— Почитайте Спільну заяву і те, що написано там про САП, про НАБУ і так далі, і зробіть висновок. Тобто насправді це скоріше комплімент, оскільки американці хотіли б від нас реальних справ на два порядки більше, я так скажу.

Павло Клімкін: «Про що Зеленський з Байденом говорили тет-а-тет, не знаю, але, судячи з перших відгуків, це була нормальна розмова» (фото president.gov.ua)

— Ще одне чутливе питання — щодо «Північного потоку-2», який ось-ось буде добудовано. Офіс президента наголосив, що відбулася «дуже предметна розмова з приводу тих ризиків, які становлять відсутність рішучості й жорсткості щодо Росії з боку наших партнерів».

— Наскільки я знаю й розумію, позиція Байдена за результатами візиту жодним чином не змінилася. Вона така, як попередньо погоджено з Меркель, і полягає в наступному: перше — Україна не отримає формальних гарантій; друге — Україна не буде за одним столом з Німеччиною та Євросоюзом обговорювати умови.

Але одночасно Байден пообіцяв, що Сполучені Штати, які мають зараз усі карти в руках, будуть допомагати нам отримати нормальні умови й по обсягах, і по всьому іншому, щоб вони були економічно доцільні. Він сказав, що в разі маніпуляцій і провокацій Росії будуть заходи. Які? Чи будуть це санкції, чи не санкції? Про це не йшлося. Звісно, що для нас контракти з європейськими компаніями були б опосередкованою гарантією, і американська допомога в укладенні цих контрактів теж сталася б в пригоді (керівник «Нафтогазу» пан Вітренко про це казав).

— Одне з ключових питань візиту — ситуація на Донбасі. Російська Федерація нещодавно заявила, що не буде підтримувати продовження місії ОБСЄ на російському кордоні. Поточний мандат втратить силу після 30 вересня і вони свою місію згортають. І що далі?

— Це суто символічно. Вони послідовно йдуть шляхом повзучої анексії. Кремль організує на окупованій території повноцінні вибори до Держдуми. Тобто люди з російськими паспортами голосуватимуть за людей з російськими паспортами на російських виборах. Там валюта російська, стандарти російські, освіта російська — все абсолютно російське. І це майже останній крок.

Таким чином вони з окупованого Донбасу роблять гірший варіант Росії, абсолютно свідомо залишаючи у себе всі опції. Одночасно вони будуть роздавати паспорти й на нашій території, а потім спробують поєднати до Донбасу ще частину, оскільки претендують як мінімум на всю «Новоросію». Вони цих спроб абсолютно не полишили. Навпаки, на фоні подій в Афганістані вони бачать, що завдано удару іміджу й Байдена, й Сполучених Штатів, і Заходу. Не катастрофічний, але тем не менше. У Кремлі вміють грати в геополітичні ігри, і вони будуть підвищувати тиск. Ризики навколо нас зростають.

Читайте також: Андрій Ілларіонов: «Мюнхенська змова — 2021. Загроза для України — на початку осені»

Тільки подивиться на те, що відбувається в Білорусі в сенсі мілітаризації. Туди закачують і війська, і спільні навчання з росіянами скоро пройдуть. Тому Путін буде й наділі підвищувати ставки. Сьогоднішня російська еліта має абсолютний консенсус усіх кланів (у них там теж є клани), що держава Україна в сьогоднішньому вигляді існувати не може. Для них це головна скрєпа. І вони будуть над цим працювати.

Зрозуміло, що це була одна з ключових тем розмови Байдена та Зеленського, бо єдиний, хто може допомогти їх зупинити (крім нас, оскільки це наша справа: Україна понад усе тільки для нас), це Байден. Тільки він може встановлювати Путіну червоні лінії. А для того, щоб він жорстко їх встановлював, він має бути впевнений, що з Україною він матиме історію успіху. А вона — це крок від гібридної демократії в сторону нормальної демократії. Я, звичайно, спрощую всю цю картину, але так це бачать багато людей в американській адміністрації.

«Тільки Байден може встановлювати Путіну червоні лінії», — вважає Клімкін

Читайте також: Тривога повільно накопичується: що говорив Євген Марчук про Україну, Росію і Мінські переговори

«Сполучені Штати виходять з того, що ми мали б зробити більше»

— На ваш погляд, як після візиту виглядають перспективи українсько-американських відносин?

— Вважаю, що, якщо ми підемо від гібридної демократії в бік справжньої, то у нас є шанс на початок реальної розмови про союзництво в майбутньому. Поки що ми стратегічні партнери. Це про співпрацю. Щоб було союзництво, нам мають довіряти й на нас сподіватися як на надійного сильного союзника. Ось є Японія, є Південна Корея, є Ізраїль. Вони дуже різні, з різними історіями. Але вони сильні й готові за себе боротися. Усі мають безпекові угоди зі Сполученими Штатами, мають гарантії безпеки. Ось до цього нам теж потрібно прагнути. І ми маємо не скиглити, сподіваючись на дядю Джо, а зробити свою сильну історію — так, щоб Сполучені Штати нас потребували. Може, не так, як ми їх, але принаймні щоби без нас багато їхніх цілей в регіоні й надалі не могли бути реалізовані. І це має бути наша мета на перспективу.

Коли мені кажуть, що Сполучені Штати дають нам замало зброї та іншого… Так, ми хотіли б більше. Але Сполучені Штати виходять з того, що й ми мали б зробити більше. Ми ж не Афганістан. Багато моїх знайомих запитують: «Українці круті. Ви герої — виграли два Майдани й зупинили Путіна. А що заважає вам перезавантажити судову систему? Ви не можете врешті-решт провести ключові реформи. Ми не розуміємо цього». Тобто вони не розуміють, чому ми марнуємо шанс за шансом, які реально виборюємо життям і кров’ю.

Читайте також: Роман Цимбалюк: «Кремлівська пропаганда вселяє людям, що у відносинах з Україною Росія — постраждала сторона»

Відповідь на це знаходиться всередині країни. Майже весь наш політикум маніпулює людьми. Йому вигідно зберігати статус-кво. Кожен десь знайшов свою нішу. Він бореться та хвилюється саме за неї. А це означає, що стрибок вперед нікому не потрібен. Всіх влаштовує напівболотне існування. Нас наші західні партнери в цьому не розуміють.

В якийсь момент це треба зупинити. Для того потрібно, щоб активна частина покоління фейсбука знайшла спільну мову з активною частиною покоління ютуба та тік-тoка — якісь спільні цінності, розуміння, що так жити вже не можна, і почали дотримуватися хоча б мінімальних правил. У державі замість рахування олігархів необхідно запровадити справжню прозорість. Регулятори мають вибиратися прозоро. Аудит має бути в державних інституціях і в регуляторах. Тобто нормальні демократичні процедури. А у нас немає жодних.

— Але нам усе це обіцяли у 2019 році. Шуму було багато.

— Хто і що кому обіцяв — це інше питання. Що насправді від нас вимагає Захід? У нас усі скаржаться й кажуть, що забагато. «Нам все одно, як ви станете нормальним західним суспільством. Ми вам можемо допомагати, але значна частина вашого політикуму не хоче цього. Вони хочуть залишатися там, де є. І бізнес так само. Але так не може бути. У випадку Албанії — може. А у випадку України, оскільки у вас є Росія, — ні».

Поки у нас усі цього не зрозуміють і не підуть вперед, насправді нічого не буде. Буде болото. А воно дуже небезпечно для існування, оскільки світ навколо нас буде змінюватися досить швидко.

— Команда президента з першого дня завжди й всюди підкреслює, що дуже налаштована фундаментально змінити країну. Зеленський у Вашингтоні навіть грандіозний План трансформації України презентував.

— Це взагалі доволі смішна історія. Мені американці кажуть: «Добре. В один кошик накидали абсолютно різні проєкти. Більшість з них не прорахована — оцінка вартості й нічого більше. Нема ані вивчення ринку, ані розуміння, наскільки ці плани взагалі здійсненні. Порахували, що це майже триста мільярдів доларів, і всім показали». Ще більш смішне, що цей план трансформації України вперше побачили у Вашингтоні. В Україні про нього ніхто не говорив. Тепер Кремль почне тотальний стьоб: «Ось бачите, це зовнішнє управління. Ви навіть план трансформації України презентували вперше у Вашингтоні. Ми давно кажемо, що ви не є незалежними у своїх рішеннях».

"План трансформації України вперше побачили у Вашингтоні. В Україні про нього ніхто не говорив", - зазначає Клімкін (фото з фейсбука)

— Цю мантру про «вашингтонський обком» чуємо вже тридцять років.

— На місці президента Зеленського голови повідривав би тим, хто це готував. Насправді ідея гарна, але тотально змарнована й реалізована так, що це пас Кремлю. Ось і все. Будуть посмішки. Але коли з тебе посміхаються, це не дуже хороша історія. Був нормальний візит з нормальними зустрічами й результатами. І ось План трансформації. Ну, таке…

Фото зі сторінки Павла Клімкіна у фейсбуці

2823

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2021 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.