ПОИСК
Інтерв'ю

«Зеленський не почувається президентом з якоїсь причини», — політичний психолог Світлана Чуніхіна

13:05 2 грудня 2021
Зеленський

20 листопада президент Зеленський подолав «екватор» своєї каденції — рівно два з половиною роки тому відбулася його інавгурація. Під час виборчої кампанії та у перші місяці роботи на Банковій він демонстрував невгамовне бажання побудувати нову Україну, випромінював оптимізм та впевненість, дуже виразно читав перед камерами яскраві тексти та взагалі здавався своїм-своїсіньким хлопцем. Однак дуже швидко він зосередив у власних руках всю владу, до того ж не маючи жодного уявлення про сутність процесів, що відбуваються у суспільстві та в політиці, й не усвідомлюючи, який тягар взяв на себе.

Днями Зеленський раптово дав пресконференцію. Мабуть, її необхідність була зумовлена низкою гучних скандалів, що трапилися останніми тижнями: резонансне розслідування Bellingcat про «вагнергейт», де було наведено докази, що Зеленський та його оточення загрузли у брехні; виступ на ток-шоу у Шустера колишнього начальника Головного управління розвідки Міністерства оборони Василя Бурби, який обґрунтовано вважає, що на самому верху влади сидить «кріт», що зливає ворогові цінну інформацію; використання вертольотів ДСНС для поїздки на державну дачу на Закарпатті, де святкував свій ювілей голова Офісу президента Андрій Єрмак; почате протистояння з найбагатшою людиною країни.

Главі держави слід було порозумітися з виборцями, які дедалі більше розчаровуються в ньому. Однак на тих, хто наївно думав, що Зеленський визнає помилки й прорахунки, проллє нарешті світло на брудні історії за участю його самого та його оточення, розвіє чутки й скаже правду, якою б гіркою вона не була, чекало розчарування. Мало того, після пресконференції питань стало ще більше.

А ще чомусь у Зеленського геть-чисто зникли жвавість і рішучий настрій, з його вуст вже не звучали мальовничі розповіді про величезну кількість планів, та й на обіцянки президент був на диво скупий. Його поведінка збентежила навіть його симпатиків. Перед журналістами сиділа уразлива, недорікувата, зовсім не сприйнятлива до критики людина, яка опустилася до перепалок у стилі «а ти сам хто такий?» Він звинувачував у всіх гріхах тих, хто залишив його команду, і скаржився на вторгнення до його особистого простору. Родзинкою бенефісу стало повідомлення про державний переворот, що готується на 1 грудня, «за гроші Ахметова». «Посередній актор, який постійно брехав», — прокоментував побачене Дмитро Гордон. А журналіст-розслідувач Bellingcat Христо Грозєв написав у твіттері коротко: «Мені соромно за цю пресконференцію».

Про «екватор» Зеленського та його спілкування зі ЗМІ «ФАКТИ» поговорили з політичним психологом, кандидатом психологічних наук Світланою Чуніхіною.

«Зеленський постійно змушений доводити, що він насправді президент»

— Світлано, Зеленський править країною вже два з половиною роки. Чи став він президентом де-факто, на вашу думку?

— Залежно від того, що ми вкладаємо у це поняття. Свої повноваження він якось виконує, тож про кричущі ексцеси, які б свідчили про його різку невідповідність посаді, сказати не можу. Є скандали, є шорсткості, є питання кадрової та комунікаційної політики, але загалом не скажу, що він помітно вибивається з президентської низки.

Інша справа (це цілком очевидно всім, хто дивився пресконференцію), що він сам постійно ставить собі запитання: чи став я главою держави? Тобто він ці повноваження виконує, але не почувається президентом з якоїсь причини. Він постійно змушений доводити іншим, і насамперед собі, що він насправді президент. У цьому є певна проблема, яка може мати не дуже добрі наслідки.

— У соцмережах підрахували, що на пресконференції Зеленський 70 разів повторив, що він президент. Ми постійно чули: «Я президент України, я верховний головнокомандувач, мене обрав народ». Це свого роду самоствердження?

— Саме так. Він так говорив від самого початку, але на пресконференції цього було просто надто багато. Я це пояснюю так: він зараз почувається в ситуації заперечення повноважень. Тобто відчуває, що його повноваження заперечуються різними контрагентами (і політичними також), що він втрачає підтримку електорату, що медіа абсолютно не лояльні до нього та він не лояльний до медіа. Тому він змушений постійно доводити таким безпосереднім нехитрим чином, що він справді президент. Це якийсь заклик визнати його повноваження та примус до поваги. Він перебуває у психологічно вразливій позиції, що очевидно.

Читайте також: Олександр Мартиненко: «Деякі нинішні політики досі не розуміють, навіщо йшли до влади»

— Зеленський дав собі характеристику: «Я емоційна, але чиста людина. Я не все говорю, але я не брешу».

— Швидше за все, йому необхідно знаходити підстави, які йому самому та іншим підтвердили б його належність до світлої сторони сили. Він відчуває, що зараз його дії пояснюють чи намагаються пояснити з негативної точки зору. І він не знає, як цьому протистояти. Справді не знає, тому хапається за всі можливі важелі.

«Зеленський відчуває, що зараз його дії пояснюють чи намагаються пояснити з негативної токи зору, — каже Світлана Чуніхіна. - І він не знає, як цьому протистояти»

— При цьому він став поводитися з журналістами вельми агресивно.

— На мій погляд, це більше захисна агресія, ніж проактивна. Він захищається від нападок, які відчуває з різних боків. На відміну від попереднього року, і особливо від 2019-го, він більше не має подушки безпеки, тобто безумовної підтримки суспільства. Він відчуває, що вже й для суспільства не такий хороший, як йому це необхідно, щоб почуватися впевнено. Його психологічне почуття легітимності перебування на посаді більше не може спиратися на безпрецедентну підтримку людей. А інших джерел самолегітимності він, мабуть, не має, бо не будував політичної кар'єри та не йшов до цієї посади все своє життя. Для нього політика — це значною мірою випадковий епізод.

Читайте також: «Багато хто з ключових представників команди Зеленського не відповідають викликам, з якими зіткнулася Україна», — Ігор Новіков

Зеленський прийшов на пресконференцію абсолютно не готовим до серйозної розмови із суспільством та з журналістами, зокрема про власні помилки. Запитання не були опрацьовані. Він був націлений лише на з'ясування стосунків та на емоційні розгляди. У цьому сенсі це грубий прорахунок. Маючи слабку позицію, у тому числі політичну та моральну, виходити у такі конфронтаційні сюжети з журналістами — недозволена розкіш. Тепер до нього дуже багато питань моральної якості. Те, чого він хотів і сподівався уникнути. Він мав ілюзію, що зможе залишатися в морально сильній непогрішній позиції — він хороший президент, не такий, як усі попередні. Схоже, це право на моральну безапеляційність він втратив.

«Президент зараз воює фактично один по всіх напрямках, які тільки можливі»

— Прессекретар Зеленського Нікіфоров запевняв, що його шеф не боїться гострих запитань. Однак склалося зовсім інше враження.

— Як вам сказати? Він має бажання битися за себе й за своє чесне ім'я. У цьому сенсі, швидше за все, так, він не боїться запитань. Ми чітко побачили, що перший раунд пресконференції він витримав, адже у розмові з першою групою журналістів був достатньо впевнений у собі та всі претензії фактично відбивав. Журналісти мало що змогли протиставити йому. Але в міру виснаження ресурсів запал і бажання битися зникали. Він не був готовий до тривалого протистояння.

Це проблема й компетенції, й майстерності, й підготовки та комунікативних практик. Чого він не має. І тут якраз очевидно, у чому різниця між компетентним та некомпетентним політиком. Тому я маю запитання: чому за два з половиною роки він зовсім нічого не зробив, щоб наростити свої компетентності у сфері політичної комунікації? Адже вони дуже відрізняються від публічних комунікацій у шоу-бізнесі або якихось інших сферах. Це дуже тонка специфіка, він точно встиг її відчути, але взагалі не прокачав ці свої навички. У цьому він абсолютно неправий.

— Зеленський постійно демонструє, що він працює над лексиконом. То слово «адженда» вставляв доречно й недоречно. Тепер все «акцептував». Нібито тільки нещодавно почув це дієслово.

— Найімовірніше, так і є. На жаль, він не навчився говорити краще. На початку його каденції імпровізаційний жанр був припустимий. Тоді це можна було якось списати на те, що він людина з іншим видом підготовки. Зараз він непростимо легковажно ставиться до того, що говорить і як.

— Два з половиною роки все ж таки солідний відрізок часу. Однак стратегічного бачення в нього як не було, так і немає. Deutsche Welle ще у січні цього року написала, що «Зеленський продовжує жити у своєму власному світі, де «є плани щодо створення в Україні «Діснейленду» та «Голлівуду», але геть-чисто відсутнє уявлення про майбутнє української держави». Шляхів розв`язання проблем Зеленський нам не пропонує. Натомість із пошуком винних у нього повний порядок.

— Чесно кажучи, не бачу нічого такого, що відрізнялося б у гірший бік від здібностей до стратегічного планування та до комунікування про це із суспільством інших президентів. Ця обвинувальна риторика на адресу попередників або будь-яких інших сил, які блокують здатність до активної дії, — вічне лихо українських еліт, особливо на коротких термінах планування. Тож нічого нового. Мене швидше розчаровує те, що Зеленський, бувши людиною для політики сторонньою, настільки швидко перейняв стиль, від якого хотілося б уже й відійти.

Скажімо так: запит на стратегічне бачення та планування майбутнього залишається незадоволеним уже тридцять років. При цьому Зеленський — єдиний президент, який опинився у ситуації глобальної війни з усіма. Адже він зараз воює фактично один по всіх напрямках, які тільки можливі, і проти нього об'єдналися абсолютно різні політсили. Його колишні прихильники та політичні конкуренти зараз єдині у бажанні якомога сильніше дискредитувати владу Зеленського. Ось це справді нове. І в цьому сенсі це небезпечна гра не лише для Зеленського, а й для України загалом. Він ризикує не лише своєю кар'єрою. Я більше замислювалася б про це, ніж про те, що він допускає якісь прорахунки у стратегічному плануванні чи здатності пояснити свої плани суспільству.

"Зеленський - єдиний президент, який опинився в ситуації глобальної війни з усіма", - вважає Світлана Чуніхіна (фото із сайту president.gov.ua)

— У Зеленського кругом вороги. На пресмарафоні він повісив усіх собак на Бурбу, традиційно пройшовся по Розумкову, оголосив війну Ахметову.

— Не дуже хотілося б фокусуватися на персоналіях. Найкраще зроблю відсилання до нашого попереднього інтерв'ю. Тоді ми обговорювали прогнози на майбутнє, і я сказала, що прогнозувати не ризикну, але точно стежитиму за протистоянням президента з олігархами. І ось бачимо, що саме зараз ця боротьба розгорнулася повною мірою. Усі фігури, які ви назвали та ще назвали б, значною мірою вписані в цей сюжет. Це, скажімо так, війна старих політико-фінансово-економічних практик, які в Україні склалися, тих, хто звик контролювати всі ресурси проти цієї відчайдушної аматорської спроби навіть не побудувати щось нове (цього немає, і це проблема), а просто кинути виклик старий.

Мені по-людськи вона швидше близька, ніж неприємна. Такий виклик і такий досвід нам теж потрібні, тому що довгий час Ахметов, наприклад, залишався абсолютно недоторканною фігурою. Уявити, щоб йому хтось кинув виклик, було неможливо. Але зараз ми це бачимо.

Читайте також: Сергій Фурса: «У законопроєкті „про олігархів“ я побачив тільки одне — дешевий популізм»

Не можу не відзначити, що в цій війні у Зеленського напрочуд мало союзників у суспільстві. Ніхто відкрито не приєднується до, умовно кажучи, олігархічного полюса сили, але й Зеленського у бажанні цей полюс сили похитнути мало хто відкрито підтримує. І тут виявляються глибокі проблеми українського суспільства, державності, ураженої цією квазіфеодальною структурою відносин. Думаю, що ми вкорінені в цю структуру сильніше, ніж ми готові зізнатися. Тому наша готовність щось по-справжньому змінити у суспільному та політичному укладі — непевна річ.

«Помилка глави держави в тому, що він не поважає право суспільства знати про нього малоприємну правду»

— Останнім часом ми отримали чимало вагомих доказів, що Зеленський та його оточення нам брехали. Бурба навіть погрожує подати на президента до суду. І не тільки він.

— Річ у тім, що політика без брехні в принципі неможлива. Інше питання, чи вміє політик із цією брехнею обходитися. Володимир Олександрович не вміє. І він дуже злиться та дуже хоче, щоб його вважали щирим, правдивим та добрим. Але мало що робить для того, щоб хоч якось відповісти на обґрунтовані питання, які йому ставили журналісти. Його помилка в тому, що він не поважає право суспільства знати про нього неприємну правду. З якоїсь причини він вважає, що цього права суспільство не має. Однак таке йому ніхто не пробачить і свою ціну він за це заплатить.

— Якою може бути ця ціна?

— Щонайменше — стрімке скорочення рейтингу. І взагалі, якщо він вийшов на стежку війни з олігархічними телеканалами, це ще нічого, але ж він вийшов на стежку війни з медіа як такими, не маючи власних каналів комунікацій із суспільством. Тож він серйозно ризикує виявитися взагалі не здатним до жодної політичної дії. Тобто він не зможе нічого зробити навіть з того мінімуму, який зараз йому доступний, просто тому, що воюватиме з усіма та всі воюватимуть з ним. Так не можна. Не можна руйнувати солідарність зі своїми можливими союзниками. Він зараз один у полі воїн.

— На старті ми бачили Зеленського в оточенні кількох десятків людей, які захоплено й віддано дивилися на нього. Сьогодні ж, по суті, з ним залишилися лише Єрмак та Шефір. В очах Зеленського Єрмак — це людина, яка не зрадить, на відміну від колишніх соратників. Але Дмитро Гордон вважає, що Єрмак є загрозою для Зеленського. Це так?

— Це загроза в тому сенсі, що Єрмак є його єдиною опорою. Виходячи з ізольованості президента, Єрмак може отримати, якщо вже не отримав (у чому я дуже сумніваюся), непропорційно великий вплив на президента. Все-таки для Зеленського незалежність також важлива. І він її власноруч руйнує, відкидаючи всіх союзників знічев`я.

Читайте також: Всередині президентської вертикалі тепер ніхто не балансує вплив Єрмака на Зеленського, — Олексій Гарань

З одного боку, неминуче, що відпадатимуть різного роду союзники, зокрема тимчасові попутники, враховуючи політичну природу Зеленського. Він був, як плацебо: багато хто вкладав у нього власні смисли саме тому, що сам Зеленський власних смислів особливо не мав і давав можливість іншим бачити в ньому те, що ті хотіли. Але в міру знайомства зі справжнім Зеленським приходило усвідомлення й люди коригували свої стратегії. Інша річ, що це ахіллесова п'ята недосвідченої у політиці людини. Тому що досвідчений політик завжди знає, що політика — це коаліції та союзницькі групи, що більшою мірою необхідно спиратися на чиюсь підтримку, ніж відстоювати свої принципи. Так, принципи є важливими, але не ціною руйнування підтримки можливих альянсів та солідарності з ними. Так це влаштовано.

Володимир Олександрович думав, що якщо він, граючи, одного разу зламав українську політику, то зможе продовжити робити це постійно на власний розсуд. Але реальність таки виявилася сильнішою. І очевидно, що зараз він перебуває в психологічно виснаженому вразливому становищі саме тому, що не подбав про те, щоб побудувати інші джерела сили та впливу, крім тих, що він отримав на старті у вигляді безпрецедентної електоральної підтримки. Він сподівався, що її вистачить на п'ять років.

Пам'ятаєте, він сказав в інтерв'ю Гордону наприкінці грудня 2018 року: «Якщо мене оберуть, я буду такою людиною, яку спочатку обливатимуть брудом, потім навчаться поважати, а потім плакатимуть, коли я піду»? Він сподівався на такий сюжет, хоча з усіх боків йому казали, що це абсолютно нереалістичні очікування, і не збудував жодних альтернативних систем підтримки, альянсів та коаліцій.

— Чому на пресконференції Зеленський жодного разу не згадав Путіна, а зосередився на внутрішніх ворогах?

— Тут, мабуть, не скажу нічого, що вас потішить. Я приблизно розумію (можливо, помилково), з яких побоювань зростає це питання. Це побоювання, що Зеленський десь у душі має намір капітулювати, або зберігати якісь паростки лояльності до Путіна, або шукати можливості домовитися посередині, що він не хоче загострювати стосунки, виходячи з якихось міркувань особистої слабкості або з якогось плеканого в таємниці плану капітуляції. Чесно кажучи, вважаю, що це все є безпідставним, оскільки він за два з половиною роки вичерпним чином пояснив свою позицію. Вона досить тверда: він не має наміру, поки що принаймні, поступатися російським вимогам, не має наміру реагувати на кожну російську загрозу (їх за останній рік прозвучало чимало, причому досить відвертих) якимись демонстративними обвинувальними випадами. Тобто тут для мене поки що проблеми немає. Так, він не дуже любить говорити про Путіна. Чесно кажучи, я також, бо з ним усе зрозуміло.

— Як далеко готовий зайти Зеленський у боротьбі з опонентами?

— Думаю, питання не в його внутрішній готовності, а в реальних можливостях зайти хоч кудись. Тому що в нього дуже мало ресурсів для того, щоб просунутися в цій боротьбі на якусь значну відстань. Тут усе дуже серйозно. Говорячи про його шанси у цій боротьбі, я поки що, напевно, ближче до песимістичного прогнозу.

«Питання втрати керованості — ось найголовніший ризик»

— Однією зі своїх помилок Зеленський назвав «спробу спринту», тобто обіцянку швидко домогтися миру на Донбасі: «Треба було сильніше діяти з Росією, незважаючи на те, що на 99% все залежить від РФ. Треба було більше ризикувати. Тепер я перейшов у більш тривалу програму». Якийсь малозрозумілий пасаж.

— Думаю, це більше через його манеру заплутано й сумбурно говорити на важливі теми. Але є й інший момент: Україна не може посунути ситуацію в односторонньому порядку. Добре, що він відмовився від своїх хибних планів «подивитися в очі Путіну та домовитися». Принаймні зрозумів, що це гра довга й що швидко нічого неможливо вирішити, тим паче на рівні переговорів та якихось домовленостей. Тут все набагато складніше.

Читайте також: Мене турбує, що влада іноді підіграє Російській Федерації, — Ірина Геращенко

— Відомо, що Путін дуже боїться за своє життя. Тепер те ж почали дорікати й Зеленському.

— Думаю, що це інший страх, ніж у Путіна. У Путіна він швидше параноїдальний. Це страх диктатора. Як у Сталіна. А Зеленський на війні зовнішній та внутрішній. Його страх має досить реальні підстави. Але мені здається, що Зеленський боїться більше за своїх близьких. Він постійно почувається винним за те, що втягнув сім'ю в цей сюжет, до якого ніхто не був готовий і який ніхто не планував. У кадровій політиці сім'ї готують до такої долі тривалий час. Там усі розуміють правила гри та можуть у кращому разі ухвалити якісь рішення самостійно. А тут вони всі влетіли до цієї політичної ситуації. Він почувається винним перед дітьми за те, що не доступний їм так, як хотів би, що їхнє життя перекроєно відповідно до вимог безпеки. Оце його турбує. А Путін турбується саме за себе.

— Ще одна риса Зеленського — явна впертість. На пресконференції він чітко дав зрозуміти, що є рішення, від яких він не відступить. Не відправить у відставку Єрмака, який став де-факто віцепрезидентом, або його заступника Татарова, не зменшить «особливі» повноваження РНБО, не розпустить парламент.

— Це, скоріше, не впертість. Зеленський неодноразово говорив прямим текстом, що він категорично проти того, щоб на нього тиснули. У відповідь на якесь зовнішнє джерело тиску він протестує та діє від протилежного. Що стосується Єрмака, він його не звільнить саме тому, що зараз потребує хоч якихось союзників. Інакше йому зовсім не буде на кого спертися. Отже, справа в самозбереженні.

"Зеленський неодноразово говорив прямим текстом, що він категорично проти того, щоб на нього тиснули, - зазначає Світлана Чуніхіна, - У відповідь на зовнішнє джерело тиску він протестує" (Фото з сайту president.gov.ua)

З іншого боку, ми бачимо, що коли мінусів від такого впертого прямування своїм курсом та опору зовнішньому тиску стає більше, ніж плюсів, він може поступитися. Як із Юлією Мендель, яку він зрештою таки звільнив. Тобто наполегливе небажання діяти під зовнішнім примусом не є абсолютним.

У ситуації війни Зеленського з усіма ризикує не лише він, а й ми, оскільки ця війна може набути тотального характеру. Тому що його здатність впливати на процеси знижується. Вона може зійти нанівець, і тоді ситуація стане для нього некерованою. У принципі ризики соціальної дестабілізації завжди нас переслідують. Що на тлі війни на сході дуже погано. Питання втрати керованості — ось найголовніший ризик.

«Зеленський поки що зберігає позицію лідера електоральних рейтингів та симпатій»

— Вам як фахівцю Зеленський, як і раніше, цікавий?

— Швидше, так, бо особистість нестандартна. І ситуація багато в чому нестандартна. Ця нестандартність підсвічує й в суспільстві якісь моменти, які перебували в режимі сну, коли політика була штатною та розвивалася за звичними сценаріями. А зараз у цих нештатних моментах цікаво проаналізувати, що з нами відбувається як із суспільством. Не можу сказати, що Зеленський мене розчарував, бо не була зачарована. Але й ставити на ньому хрест як на політику й тим більше говорити, що він помер, як Гордон собі дозволяє, для мене поки що передчасно.

— Після пресконференції та подій, які їй передували, багато хто вважає, що тема другої каденції для Зеленського точно закрита. Ваша думка?

— Тут складно. Знаєте, ще пів року тому я була впевнена, що Зеленський у принципі готовий йти на другий термін і у нього жодних особливих сумнівів щодо цього немає. Але зараз бачу два різноспрямовані вектори, які на нього тиснуть. З одного боку, це дедалі більша втома та внутрішня напруга, пов'язані з чужорідністю для цього сюжету, з почуттям провини стосовно дітей, взагалі з необов'язковістю цього політичного протистояння для його життєвої перспективи. Все-таки він у політиці людина випадкова. І тиск занадто великий. І ціна непомірно висока, у тому числі політична, моральна, психологічна, фізична (ми бачимо, що фізично він дуже змінився). Це з одного боку.

Читайте також: Ми вже зараз маємо розуміти, що буде після того, як Зеленський піде зі своєї посади, — Євген Магда

З іншого, все-таки не можна не брати до уваги цю його впертість. Коли Гордон каже, що Зеленський не повинен балотуватися, Зеленський це чує та починає протистояти цьому. Тобто може зіграти його бажання діяти від протилежного — не так, як його змушують, а навпаки. Воно теж досить сильне в ньому. Мені здається, зараз ці різноспрямовані вектори його виснажують не менше, ніж інші проблеми, які він має.

Третій момент об'єктивний: Зеленський зберігає позицію лідера електоральних рейтингів та симпатій. І з цим досі ніхто нічого вдіяти не зміг. Зараз його лідерство не таке приголомшливе для його конкурентів, як раніше. Вони можуть тепер з ним суперничати, наростити власну підтримку та кинути йому виклик. Проте поки що Зеленський лідер.

— Дострокове припинення повноважень може статися?

— Це вже запитання до інших фахівців.

— Днями їхала у таксі. Водій сказав: «Мені соромно, що я голосував за Зеленського». Прозрівають не лише люди з найближчого оточення Зеленського, які дуже багато зробили для його перемоги, а й прості виборці.

— Вибачте, це проблеми цього таксиста. Кого мені не шкода, то саме таких людей. Нехай відповідають за свої рішення.

Читайте також: «Після приходу Зеленського ставлення кримчан до України змінилося»: жителі окупованого півострову про ситуацію в Криму

Фото у заголовку з сайту president.gov.ua

4225

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2022 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.