Тривога повільно накопичується: що говорив Євген Марчук про Україну, Росію і Мінські переговори
Євген Марчук працював секретарем РНБО, прем'єр-міністром і міністром оборони, обирався народним депутатом кількох скликань. З травня 2015 року по травень 2019 року він був у Тристоронній контактній групі щодо мирного врегулювання ситуації на Донбасі. Уже після того, як його участь в роботі ТКГ завершилося, Євген Кирилович дав велике ексклюзивне інтерв'ю «ФАКТАМ», фрагменти якого пропонуємо читачам.
Про переговори у Мінську
— На російські ультиматуми щодо виконання мінських домовленостей я відповідав би українськими ультиматумами щодо виконання цих же домовленостей, — говорив Євген Марчук. — А підстав для таких ультиматумів у нас достатньо.
Кожен парламентер будь-якого рівня завжди докладно готується до переговорів. Я з 1991-го по 2004 рік провів 147 переговорів з росіянами — від Єльцина і Черномирдіна до спецслужб і військових, і за чотири роки 114 раундів у Мінську. Тому дуже добре знаю, що таке російська переговорна машина. Саме тому про мене нерідко говорять, що я нудний парламентер.
Як завжди йде справа? Припустимо, належить наступний раунд «Мінська». Ми виробляємо проект порядку денного. Погоджуємо його з МЗС, Офісом президента, Міністерством оборони, Генштабом, СММ ОБСЄ в Києві тощо. Завжди маса питань — припинення вогню, обмін полоненими, ремонти об'єктів критичної інфраструктури, робота КПВВ, виплата пенсій. При цьому знаємо приблизно, яким може бути поведінка росіян і яку відповідь почуємо. Значить, треба готувати контраргументи. Без одного-двох ультиматумів в запасі на такі переговори з такими зубрами їхати нема чого.
Мене запитують: «Які ми можемо висунути їм ультиматуми?» Наведу кілька прикладів.
Росіяни вибудовують свої вимоги, завжди базуючись на мінських домовленостях, але виривають з контексту окремі тези. Там дійсно є для нас дуже важкі моменти, оскільки документи підписували під час наступу на Дебальцеве. Але є і сильні для нас пункти, які не виконані до сьогоднішнього дня.
… Беремо, наприклад, пункт 10 протоколу від 5 вересня 2014 року: «Вивести незаконні збройні формування, військову техніку, а також бойовиків і найманців з території України». Він же досі не виконаний. Чому до нього зараз не апелюємо?
Є ще дуже важливий документ, який і досі не використовують. Це Меморандум від 19 вересня 2014 «Про виконання положень Протоколу за підсумками консультацій Тристоронньої контактної групи». Пункт 2 говорить: «Зупинка підрозділів і військових формувань сторін на лінії їхнього зіткнення станом на 19 вересня 2014 року». Але через пів року Росія почала наступ на Дебальцеве і було зайнято 1 642 квадратних кілометрів української території…
Читаю пункт 3: «Заборона на застосування всіх видів зброї і ведення наступальних дій». Але через пів року Росія почала масований наступ на Дебальцеве, порушивши домовленість, під якою стоять підписи Тальявіні, Кучми і Зурабова. Ми мало не на кожному засіданні ставили це питання. Чому зараз його не хочуть ставити? На всіх переговорних рівнях?
Я в Мінську, бувало, дозволяв собі емоції й іноді поводився агресивно. Якось мене, здається, Гризлов запитав: «Чому ви такий злий?» Знаєте, що я відповів Гризлову? «Я угробив два з половиною роки на так званий Великий українсько-російський договір», на якому ви поставили хрест" (Договір про дружбу, співробітництво і партнерство між Російською Федерацією і Україною був підписаний 31 травня 1997 року, припинив дію 1 квітня 2019 року. — Авт.). Це був базовий договір, що регламентує практично всі питання — від взаємного визнання документів (як вважати вислугу років, якщо людина пропрацювала в Сургуті 12 років і повернулася додому в Івано-Франківськ) до статусу держкордону. Тривалі переговори з Черномирдіним йшли дуже складно. У фіналі зависли два питання — про подвійне громадянство (але я переконав Черномирдіна, що це неможливо) і головний — пункт 2, який звучав так: «Сторони підтверджують непорушність існуючих між ними кордонів». Росія була категорично проти слів «підтверджують непорушність». Тоді я, перебуваючи в Москві, зателефонував до Києва Кучмі, щоб він допоміг мені потрапити до Єльцина. Треба було переконати його. Єльцин прийняв мене і посла України в РФ Федорова. При нашій розмові був присутній його радник з українських питань Рюриков.
Єльцин був емоційний: «Та що ж таке, Євгене Кириловичу? Чому Україна так наполягає записати „підтверджує непорушність“? Ми що, збираємося воювати? Як це? Росія порушить кордон України або Україна порушить?» Я відповів: «Борисе Миколайовичу, це міжнародна практика базових первинних договорів між державами. «Ну і що? Ви хочете, щоб усі перелякалися, що ми так вороже один до одного ставимося?»
Тоді я навів ще аргумент. «Борисе Миколайовичу, пам'ятаєте, ви у 1990 році приїжджали до Києва, щоб підписати договір між РРФСР і Україною? У ньому є слова «високі договірні сторони визнають і поважають територіальну цілісність Російської Радянської Соціалістичної Республіки і Української Радянської Соціалістичної Республіки в нині існуючих в рамках СРСР кордонах»? І додав: «Борисе Миколайовичу, дивіться. У договорі між Російською Федерацією і Казахстаном, а там кордон більший, ніж з Україною, і в договорі з Білоруссю є фраза «підтверджують непорушність існуючих кордонів». Тут ваші дипломати зробили все правильно. Це міжнародна практика. З Україною має бути точно так же». Наша розмова тривала набагато довше запланованого. У підсумку Єльцин погодився з доводами і про неможливість подвійного громадянства в Україні, і про формулу по кордону. І сказав: «Рюриков, більше сюди не додавати жодної коми. Договір готовий». Після цього, правда не відразу, його підписали обидва президенти, ратифікували парламенти і зареєструвала ООН.
Я Гризлову тоді коротко виклав цю історію і сказав, що вони договір безпардонно порушили, тому я злий. Він потім мені не раз говорив: «Ну, розумієте, така реальність».
Про реінтеграцію Донбасу
— У світі після Другої світової війни сталося близько 110 подібних конфліктів, якими займалася ООН. Врегулювання проходило по-різному. Україна вивчила 64, я — близько 40 і в трьох конфліктних зонах особисто не один раз побував. Часто говорять, що наша ситуація схожа з північноірландською. Схожа, але не зовсім. У Північній Ірландії 28 років йшла війна. І хоча вже близько 20 років її немає, там і досі багато складних проблем. У Белфасті (Північна Ірландія) в 2017 році мені говорили: «Ми живемо поруч, але не разом».
Жоден з відомих у світі варіантів нормалізації не може бути застосований в Україні однолінійно, тому що у нас унікальна обставина: російський фактор домінує над усім.
Тобто поки я не бачу жодних реальних можливостей для нормальної реінтеграції окупованій частині Донбасу в Україні — ні готовності Росії, ні бажання ватажків ОРДЛО, ні бажання Заходу надати адекватний тиск на Росію, ні нашої організаційно-політичної і правової готовності, ні економічних можливостей навіть для поетапної реінтеграції найближчим часом. Але це зовсім не означає, що потрібно взагалі відмовитися від ідеї реінтеграції в майбутньому.
Потрібно почати розробляти кілька, підкреслюю, різних базових комплексних варіантів реінтеграції. Причому з калькулятором, по хвилинах і по сантиметрах. Головне — базуватися на реаліях, а не на красивих політичних формулюваннях.
Сподіватися на те, що розвалиться Росія, не варто. Вона скоро не розвалиться. Путін і його команда вже 20 років при владі. Йому, Бортнікову, Лаврову, Шойгу, Патрушеву не треба часто проводити наради. Вони один одного добре знають 30 років і прекрасно розуміють один одного. Путін виніс уроки з розвалу Радянського Союзу. Вони знають, як не допустити розвалу РФ, і ні перед чим не зупиняться. Тому російський фактор як реальна загроза буде ще довго постійно присутнім в нашому розвитку. Так що треба навчитися нам всім, як без паніки жити і розвиватися з цієї суворою реальністю. Навчитися і громадянам, і перш за все державним діячам і політикам. Можна детальніше поцікавитися досвідом Ізраїлю.
Про кризу управління
… Чесно вам скажу, у мене йде повільний процес накопичення тривоги. Крім об'єктивних економічних і міжнародних несприятливих для нас факторів, є і суб'єктивні. Це політико-економічна поведінка нинішньої команди.
Діра в бюджеті навіть після секвестру — за сотні мільярдів. За деяким показникам в наступному році вона буде значно більшою. Пандемія негативно вплинула на економіку всіх країн. Але у нас ситуацію погіршили й наслідки управлінського характеру.
Досвідчена команда завжди пояснює на початковому етапі, які насуваються труднощі і які можуть бути варіанти їх вирішення. Детально розкриває анатомію всієї проблеми. Я, може, пропустив, але які очікуються заборгованості населення по платежах за газ при такому підвищенні ціни? Цікаво, ми що, стали менше видобувати свого газу?
Так це я взяв тільки один мікроскопічний показник. А їх же чимало. Людям стане жити важче. Практично всі, хто супроводжує економіку, знають про це. І це як завжди загострює політичний настрій в країні.
А каналізуються ці негативи куди? На одну адресу. Чи є у нас сьогодні монобільшість у парламенті? Чий прем'єр-міністр, якої партії? Ось це невдоволення буде направлене дуже конкретно — перш за все на президента Зеленського, оскільки в нашому народі є спрощене уявлення, що президент повинен відповідати за все.
Він дійсно активно публічно втрутився у сферу непрезидентської зони діяльності. Не треба йому займатися непрезидентськими видами паблісіті. Президент — це глава держави, особливо на міжнародній арені, гарант дотримання Конституції, плюс міжнародна політика, оборона, безпека, права людини. Але оскільки вийшло так, що він за все відповідає, то негатив не розпорошений по різних політичних фігурах, ОПЗЖ ніхто звинувачувати не буде, може, ще трохи Порошенко навздогін згадають. І все.
У народній публічної пам'яті, як кажуть — в суспільній свідомості, є два Майдани. На жаль, жоден з них не привів до принципових поліпшень. До змін — так. І, не дай Господь, трапиться навіть спонтанна самоорганізація якоїсь групи людей. Однозначно відразу підтягнуться атовці, політична опозиція приєднається прямо або замасковано — та практично всі невдоволені з задоволенням приєднаються. А ми ж знаємо, скільки зброї на руках…
І найголовніше — це другий чинник моєї тривоги — я навіть близько не бачу, що у нас є якийсь серйозно розроблений план, іноді це називають стратегією. Хороша стратегія — це коли кожна теза розписується виконавцем, кому що робити, кому контролювати, в які терміни — пів року, рік, краще два-три, в нашій ситуації більше, може, поки й не треба.
Третій фактор — я поки не бачу, що хтось нагорі відчуває цю небезпеку і щось пропонує. Подивимося нову стратегію, може, там щось є. Загалом, дай Боже, щоб я помилився, але я не бачу, що хтось на верхніх поверхах влади не для публіки готував якийсь серйозний план з подолання проблем, що насуваються.
Повний текст великих інтерв'ю з Євгеном Марчуком читайте тут і тут.
1004Читайте нас у Facebook
