«Ситуація невизначеності — це тепер нова норма до кінця життя», — Дмитро Золотухін

— Дмитре, тепер щодо наших реалій. Ситуація на фронті дуже погана, на жаль. Достатньо подивитися на карті динаміку просування загарбників. А що тил? Нещодавно ви прокоментували результати опитувань Центру Разумкова про стан українського суспільства, які були опубліковані у «Дзеркалі тижня». Цитую ваші висновки: «Хочуть перемоги, але не знають, який вигляд вона має. Хочуть перемовин, але не хочуть компромісів. Хочуть кордонів 1991 року, але з розумінням ставляться до ухилянства. Підтримують рішення влади, але очікують політичної дестабілізації, якщо влада піде на компроміс з агресором».

Ви кажете, що загроза для державності нікуди не ділася. Причому вона не ззовні, а всередині. «Причинами цього є, з одного боку, те, що державні рішення приймаються, виходячи з логіки очікувань суспільства, а не з логіки корисності для держави. Якщо аплодисментів не буде, то й рішення не буде прийнято». За вашими словами, окремі кейси, які досі розкривають, змушують ворушитися волосся на потилиці. Ви кажете, що це глухий кут. Йде одинадцятий рік війни, третій рік повномасштабного вторгнення. Що з нами відбувається? Чому ми самі крокуємо у прірву?

— Давайте все ж таки почнемо з нас самих, тому що я не приймаю, не сприймаю й не хочу вести діалог в контексті «люди бідкаються — влада розводить руками». Не існує, на мій погляд, такої дихотомії, що є народ, а є влада. Це контрпродуктивно, це по-дитячому, це інфантильно. Володимир Зеленський обраний на демократичних виборах суверенної країни, коли голос кожної людини було почуто і враховано. Це рішення українського народу, щоб у нас була така конфігурація влади.

Ситуація, яка в нас склалася сьогодні в органах державного управління, це наслідок рішення кожного громадянина, який у 2019 році прийшов на виборчу дільницю спочатку в березні й квітні на президентських виборах, потім в липні на парламентських. Люди проголосували за те, щоб «Слуга народу» стала монобільшістю в Верховній Раді України.

Якщо до лідерських персоналій можна якось підходити з рейтингами, антирейтингами й так далі, то «Слуга народу» — це абсолютний кіт у мішку, це аватар Володимира Зеленського, це люди, які під його брендом зайшли в парламент. Тобто нинішня ситуація є наслідком рішень народу України. Якщо ці рішення не подобаються, вибачте, подивіться, будь ласка, на себе у дзеркало.

Якщо говорити про ключову проблему конфігурації влади, яка мене зараз дуже сильно муляє, це абсолютно закритий формат організації, яка здійснює керівництво державою. Це олігополія, якщо використати економічні терміни. Тобто є одна-дві-три групи людей, які закриті для будь-яких інших думок, будь-яких інших кадрових вливань, які бояться, що їх десь обженуть на повороті.

Про цих горезвісних п'ять-шість менеджерів президент же не просто так сказав. Він свято вірує в те, що існує круглий стіл короля Артура, де вирішують усі питання величезної країни. Я впевнений, що у цих п'яти-шести менеджерів є якісь свої бек-офіси й команди. В Андрія Борисовича Єрмака є свій бек-офіс, який готує для нього рішення і про який ми нічого не знаємо. У Татарова — свій, який для нього формулює всі процеси. І так далі.

Звісно, що там є якісь внутрішні розбіжності й тертя. Але ця схема продовжує бути тотально закритою. І це дуже схоже на те, яким чином відбувається політична адженда в російській федерації. Тобто це фактично політбюро, за межами якого існують якісь латентні вороги. А якщо ти критикуєш сонцесяйного керівника Офісу президента України за якісь процеси, якими він недостатньо спроможний керувати просто через свою фізичну завантаженість (не може людина одночасно якісно підтримувати 100 500 мільйонів робочих груп, які він наплодив), це означає, що ти латентний порохобот. Тобто ти наш ворог, і ми у свою пісочницю тебе ніколи не візьмемо. Незалежно від того, яку цінність ти в цю пісочницю можеш внести.

Дійсно я вважаю, що на сьогодні це глухий кут. Тому що за останні понад два роки, коли, власне, ми виживаємо, величезна кількість людей спробувала величезну кількість форматів і підходів до інтеракції з різними частинами державної машини. А іншого варіанту в період воєнного стану просто не існує. Не існує такого, що ти можеш сказати: «Дивіться, я займаюся бізнесом, я заробляю гроші, плачу податки, мені взагалі пофіг, що там відбувається в державних органах». Під час воєнного стану так не можна.

Це питання виживання, коли єдиним вістрям, яким ти можеш захищати себе, є державний воєнний апарат, керівником якого є верховний головнокомандувач, президент України Володимир Олександрович Зеленський і його візир, керівник Офісу президента Андрій Борисович Єрмак. І в тебе немає іншого виходу, який би ти не був і як би ти їх любив, не любив, для збереження свого власного життя, як виконувати ті вказівки, які вони дають, і існувати в тому форматі відносин, який вони задають.

Але проблема полягає в тому, що вони не задають нічого. Вони кажуть: «Ти погодуй собак і нічого не чіпай. Ми все самі зробимо. Ти, будь ласка, сиди спокійно, мовчи, не пиши у фейсбуці свою фігню. Ми зараз все порішаємо і покажемо тобі, як правильно буде жити».

Читайте також: «Якщо Зеленський продовжуватиме узурпувати владу, це буде дуже небезпечно і для нього, і для країни», — політтехнолог Сергій Гайдай

— І це реально обурює.

— В тому то й справа, що ми знаходимося в глухому куті не тому, що влада не така, а народ такий, а тому, що відносини зараз фактично зупинилися. Немає жодних інтеракцій, тобто немає спілкування, немає домовленостей. Не може Центр протидії дезінформації прийти до мене: «Дмитре, дивіться, от відрізок, який ми робимо. Будь ласка, порадьте, чим ви тут можете долучитися». Таке неможливо, тому що вони вважають мене ворогом, а я — що вони неефективний орган державної влади, про що, власне, публічно заявляю. Але я ніколи не відмовлявся співпрацювати з будь-ким, хто є у складі українського державного апарату. Жодного разу не відмовив нікому. Питання в тому, що ніхто не ставить задачі. «Ось там ми посадимо помідори й зараз будемо сапати оцю грядку».

А те, що ніхто не ставить задачі, є наслідком того, що п'ять-шість менеджерів не можуть сконструювати візію руху багатомільйонної країни на наступні п’ять-десять років. Це не тому, що вони хороші чи погані. Це фізично непідйомна для вузького кола людей адженда. Особливо тих, хто у своєму минулому займався кіновиробництвом, гуморовиробництвом, бізнесом, продажем якихось стартапів. Може, дехто з них писав якісь закони. Але люди, які тільки з 2019 року стали формувати адженду величезної європейської країни, до цього ніколи такого не робили. Те, що вони за п’ять років навчилися, — так можна й ведмедя навчити кататися на велосипеді.

Однак у країні є люди, які все своє життя присвятили державній службі (я зараз не про себе говорю), які набагато краще, ніж вони, спроможні вирішувати якісь абсолютно побутові задачі.

Наприклад, є задача встановити пам'ятник у Києві. Це ж не біном Ньютона й не завдання запустити великий адронний колайдер. Це обрати якесь місце, знайти якогось архітектора і дизайнера, і гроші. Це можна доручити якійсь людині, яка це зробить під ключ. Зараз є петиція про встановлення у столиці пам'ятника Рональду Рейгану. Саме тому, що треба розвивати наші відносини з Республіканською партією США. Вже два роки це питання підвішене. І ще буде підвішене два роки.

Ще раз кажу: це ж не про те, які ви хороші чи погані політики, які ви хороші чи погані українці. Це про те, ви можете виконувати роботу чи ні. Є багато людей, які на бюрократичній справі дуже добре розуміються й знають, які алгоритми працюють, які ні. Ці люди можуть бути інкорпоровані в державний сектор. Але ще раз підкреслюю: вхід туди у нас закритий. Тому що, якщо ти не моя людина, якщо ти не свій, якщо я тебе не привів за ручку й не посадив у це крісло, це означає, що ти латентний порохобот. Тому краще залишайся взагалі за межами державного контуру, ні з ким не спілкуйся, не дай Боже не виїжджай з країни, щоб ти там нічого зайвого не сказав. Сиди спокійно, спостерігай за тим, як ми рятуємо Україну. Думаю, що це і є найбільша наша проблема.

— Історик Михайло Дубинянський нещодавно констатував: «Найтривожніший симптом — це руйнація єдності між фронтом та тилом. Між широкими народними масами та армією, яка захищає цей самий народ. Не треба бути експертом-соціологом, щоб помітити, як зростає напруга між двома частинами українського суспільства. З одного боку — люди в пікселі, з іншого — ті, хто ще не надягнув піксель і, відверто скажемо, кому не надто кортить це робити. Фактично в умовах заморожування політичного життя в Україні сформувалися дві умовні партії з власними пріоритетами: «військова» та «цивільна». Чому військові для декого вже не є захисниками? Ба більше, вони вже декого дратують. Ви ж бачите, як військові автівки підпалюють. Це взагалі жах і сором. Що з нами не так?

— Складне питання. Не маю системної відповіді, бо потрібно проводити дослідження. Але мені здається з моєї дзвіниці, що однією з проблем є деперсоналізація української армії. Що означає деперсоналізація? У 2022 році у кожного з нас був конкретний знайомий, родич або якась людина, за якою ти слідкуєш, яку ти знаєш, яка пішла до війська, і ти переживав за його/її/їх долю й емоційно до цього долучався.

Ці добровольці або кадрові військові, відповідно, створювали контент і показували свою мотивацію — що вони є, що вони роблять цей подвиг для тих, хто залишився в тилу. І це був емоційний обмін. Було багато яскравих персонажів. А потім якимось чином ця хвиля пішла на спад. Це перестало бути ультрамодним. Сьогодні дійсно беруть інтерв'ю у різних військових, і кількість цих інтерв'ю збільшується. Але вони вже не є, мені здається, настільки персоналізованими.

Треба підкреслити, що в теорії стратегічних комунікацій завжди треба наголошувати, що люди не довіряють брендам, організаціям тощо. Люди довіряють виключно людям. Тому що це така ж людина, як і ти, вона так само хоче жити, так само працює, має сім’ю.

Вважаю, що поволі природно цей процес почав згортатися. Не тому, що є якісь злісні сили, які цього добиваються. Думаю, що це абсолютно природний процес власне будь-якого історичного сюжету. Рано чи пізно кожній людині набридає якийсь серіал, який вона дивиться, — від «Рабині Ізаури» і «Санта-Барбари» до сучасних нетфліксівських шедеврів. Особливо, якщо ці серії постійно повторюються. Тому я завжди говорив, що для того, щоб підтримувати інтерес українців до долі української армії, потрібно створювати ці сюжети й навмисно їх запрягати, щоб вони їхали. Навмисно додавати туди ресурси і єдиного телемарафону. Я, чесно кажучи, не є його глядачем, але не знаю якоїсь потужної інформації, щоб там постійно виступали військові, наприклад, або представники церкви. Тобто це новини, які роблять журналісти, плюс виступають спікери від імені «Слуги народу», а не інших якихось фракцій, і все.

Читайте також: «Є побоювання, що плануванням війни почнуть займатися Безугла разом з Єрмаком», — політолог Віктор Бобиренко

Натомість люди самі перестали споживати цей контент і почали перемикатися на інший. Ба більше, якщо ти дивишся контент, який йде від вояків, очевидно, що це контент нелегкий. Тобто він частково травмуючий, частково такий, який занурює тебе в те важке життя. Тому для цього мають бути якісь спеціально створені позитивні сюжети.

Тобто я вважаю, що втрата інтересу до фронту — це природний процес, який можна було спрогнозувати. Він підсилився тим, що, на превеликий жаль, інтерфейсом армії в регіонах є ТЦК. Бренд ТЦК вбитий просто в нуль. Тому треба приймати рішення про зміну назви та про реформу.

Мені нещодавно пропонували долучитися до одного проєкту, який полягає у формуванні й розбудові комунікаційних компаній у сфері мобілізації воїнів. Я відмовився, тому що з тією поточною конфігурацією вже нічого не можна зробити. Це якби хтось назвав цукерки «Гітлер» і сказав: «А тепер придумаймо стратегію, яким чином продавати солодощі з такою назвою». Я перебільшую, звичайно, але питання полягає в тому, що існує цілий комплекс цих процесів.

З одного боку, що взагалі знає пересічний громадянин про роботу Міністерства оборони й Генерального штабу? Аж нічого, крім «яйця по 17». Це єдиний мем, який з'явився про українське військо. До речі, руками тих самих антикорупціонерів і прихильників демократичної партії США. В політичній новинній адженді «яйця по 17» і ТЦК — наша альфа та омега всього, що ми знаємо про українську армію, на превеликий жаль. З другого боку, є ППО. Реально дуже великий кейс. І то я вважаю, що його можна було б дійсно посилювати, якби ми бачили обличчя людей, які захищають наше небо, а не тільки офіційних спікерів.

До речі, коли я ще працював заступником міністра інформаційної політики, у воєнних підрозділах була величезна кількість тих, хто дійсно був зацікавлений в тому, щоб будувати такі процеси. Ми багато спілкувалися.

Наприклад, один представник досить цікавого військового підрозділу колись підійшов до мене після тренінгу: «Я зараз формую пул власних блогерів, які будуть їздити на полігони, потім розповідати, що відбувається в період підготовки військових, які будуть знімати себе й викладати сторіс в TikTok, як вони навчаються військової справи, як далі йдуть в підрозділи». Тобто люди дійсно опікувалися тим, щоб максимізувати цей процес. А сьогодні відбувається фактично те ж саме, що й протягом всієї незалежності України: будь-яких публічних військових дуже сильно бояться цивільні політики. Очевидно, що наступною генерацією політичного ландшафту України так само, як і у 2014 році, стануть представники воєнних формувань — кадрових, добровольчих або Нацгвардії.

У нас величезна кількість яскравих особистостей, починаючи з «Азову». Це буде чергова непритомність Кристофера Міллєра (колишній кореспондент «Радіо Вільна Європа/Радіо Свобода»; понад десять років працював у Києві, висвітлював події в Україні та в інших пострадянських державах; з 2020 року кореспондент видання BuzzFeed News у Нью-Йорку), який нещодавно видав книжку «До нас прийшла війна: життя та смерть в Україні». Це любитель поміркувати про українських нацистів.

В Білому домі теж будуть непритомніти: «Ай-ай, якимось чином „Азов“ зайшов в парламент». Ну так це трапиться. До цього треба бути готовими й щиро ставитися. Але питання в тому, що, якщо військовий стає медійним, якщо в нього є медійний капітал, це означає, що він потенційно є електоральним об'єктом, тобто за нього можуть проголосувати. Не завтра, так післязавтра. Не через рік, так в найближчій перспективі. Ну й цілком логічне запитання: яка ж політична сила буде сама собі конструювати політичних конкурентів? А якщо вони підуть в іншу партію? А якщо підуть до Порошенка і будуть його підсилювати? Чому було настільки методичне цькування Залужного? Так, там складна ситуація, але очевидно, що це була наймедійніша персона в Україні.

Тому чому б не рости напрузі між фронтом та тилом?

Читайте також: «Ми травмовані цією війною люди, тому найголовніше — відчепитися від себе й від інших», — Дмитро Золотухін

— Чи є у нас сьогодні хоча б якийсь позитив? На що сподіватися? Як витримати це все?

— Цього вже не знаю точно. Думаю, що треба змиритися з тим, що інакше не буде. Тобто зрозуміти, що ситуація невизначеності — це тепер нова норма до кінця життя. Ми самі себе в цю яму запхали у 2023 році цими реляціями про контрнаступ. От будемо пити чай на набережній в Ялті.

Я про це багато говорив на початку минулого року. Очевидно, що ми затягнули себе у фрустрацію після того, як тоді випалили цей емоційний запал. Тепер, за моїми спостереженнями, взагалі немає ніякої дискусії про Перемогу. Вважаю, що це неправильно, що все одно про це треба говорити. Але усвідомлено — що вона настане дуже-дуже нескоро.

З моєї точки зору, треба вилізти з цієї фрустраційної ями на точку нуль і сказати, що тепер ми маємо реально ставитися до задач. Наприклад, не треба бігати й кричати про розвал росії, от що все одно вона розвалиться, тому що Радянський Союз розвалився. Треба просто припинити про це думати. І перестати повторювати мантру про кордони 1991 року. Не тому, що ми туди не хочемо вийти. Це абсолютно нормальне бажання. Це закріплено в Конституції України. А тому, що це не є Перемога, навіть якщо ми туди прийдемо.

Припустімо, що от демаркаційна лінія, Сирський стає на неї ногою і каже: «Все, я на кордоні України». І росіяни з того боку радісно кидають зброю: «Наконец-то Украина победила. Все, закончили войну. Мы поняли, что были неправы, потому возвращаемся в места дислокаций». Такого ж не буде. Від того ж війна не закінчиться.

Тому треба просто перестати про це кричати. Треба, власне, вилізти на це плато й зрозуміти, що тепер ситуація, в якій ми зараз знаходимося, це наш нормальний стан на ще дуже-дуже багато років. І в цьому стані треба якимось чином жити. Єдине, що дуже турбує, що він може продовжуватися нескінченно довго, тому я й називаю це глухим кутом.

Це означає, що немає такої конфігурації, яка б зробила якісь зміни. Тобто зміни можуть бути тільки на гірше. А на краще — зараз ми не бачимо навіть натяків на цю стадію, вважаю.

По суті, іншого вибору у нас немає. Ми ніколи з цієї країни не поїдемо. Ми її не кинемо. Ми не кинемо наших рідних, наші міста. Тому давайте сьогодні якось доживемо до вечора, зробимо той список завдань, який нам треба. А завтра буде наступний список — ми його зробимо. І післязавтра теж. А потім закінчимо список завдань на цьому тижні. І отак рік за роком.

Читайте також: «Війна закінчиться не якимись гучними вибухами. Одного разу росіяни просто підуть», — капелан Василь Іванюк

1554

Читайте нас у Facebook