Александр Мартыненко: "Украине следует определиться: война — это состояние или процесс?"
Александр Мартыненко принадлежит к весьма немногочисленной когорте тех, кого искренне и заслуженно уважают коллеги по журналистскому цеху. В профессиональной среде его авторитет и репутация — по гамбургскому счету — очень высоки, а это, поверьте, редкость.
В журналистику Мартыненко пришел, когда ему было уже 30 лет, в 1990 году. До этого работал на харьковском заводе «Коммунар», был младшим научным сотрудником кафедры планирования народного хозяйства родного Харьковского университета, редактировал первую в стране «желтую» газету «Такси». Потом стал корреспондентом и редактором отдела газеты «Ориентир ДиП», главным редактором агентства «Харьков-новости». Параллельно с этим организовал в Харькове подпольный рок-клуб, где давали концерты опальные в СССР музыканты, в частности Борис Гребенщиков.
В 1992 году возглавил «Интерфакс-Украина», одно из самых крупных информационных агентств, отмечающее в этом году 25-летие. Потом в судьбе Александра Мартыненко случился крутой вираж — работа в высших структурах власти. В июне 1998 года он стал заместителем главы Администрации президента, а с ноября того же года до октября 2001-го был пресс-секретарем Леонида Кучмы.
В октябре 2003 года Александр Мартыненко снова вернулся к своему детищу — «Интерфаксу-Украина».
«Точку зрения людей всегда надо учитывать. Иначе впоследствии это может больно аукнуться»
— Александр Владленович, сейчас все обсуждают запрет в Украине российских соцсетей «Одноклассники» и «ВКонтакте». Общество раскололось: одни считают, что это надо было сделать давно, другие — что это в корне неправильно. Ваше отношение?
— Когда власть — парламент, президент, Кабмин — принимает какое-то решение, она всегда обязана понимать его последствия. Именно это должно стать обязательным условием.
— И непременно предвидеть негативный вариант.
— Вообще все варианты. Тем более что сейчас есть возможность оценить риски — провести опросы, фокус-группы и прочее.
Действия власти, предпринимаемые в последнее время, могут быть или каким-то символом, или иметь реальные последствия. Мне понятна мотивация этого запрета. Не совсем понятно, насколько его реализация (есть определенные сомнения, что это возможно в целом) приведет к достижению заявленных целей.
Даже не надо доказывать, что многочисленные российские продукты такого рода находятся под контролем ФСБ. Естественно, уход значительной части украинских пользователей из названных соцсетей и переход их в другие приведут к тому, что немалая их доля освободится от прямого контроля ФСБ. Но мы прекрасно знаем, как спецслужбы умеют работать в других сетях — в «Фейсбуке» и «Твиттере». Поэтому, затрудняя им работу в этом смысле, надо осознавать, что мы никогда полностью не сможем избавиться от их контроля. Это первое.
Второе. Как минимум два из трех мобильных операторов, работающих на территории Украины, опосредованно принадлежат субъектам Российской Федерации. Никто не говорит о том, что у мобильного оператора больше возможностей для отслеживания передвижения людей, их действий и так далее (о чем писалось неоднократно). Не знаю, считает ли руководство страны угрозой безопасности этот факт.
Третье. Есть многочисленные программы, позволяющие спокойно заходить на эти запрещенные сайты.
Четвертое. Кто-то из этих сетей уже сделал приложения для мобильных телефонов. Соответственно, они никоим образом не могут быть заблокированы.
В общем, мне кажется, что данный запрет стал, скорее, символом движения от Российской Федерации. Если это символ, мы восприняли этот сигнал. Реальность, к сожалению, от символов иногда отличается.
Плюс надо различать средства информации и средства коммуникации. Затруднить коммуникацию между людьми (а не между гражданином Украины и Федеральной службой безопасности, подчеркиваю) — значит доставить им сложности и неприятности. Так что негатив, который появился, безусловно, объясним. Точку зрения людей всегда надо учитывать. Иначе потом это может больно аукнуться на очередных выборах.
— Нам с Россией все-таки следует вводить визы или можно оставить все по-прежнему?
— Искренне считаю, что сегодня наша погранслужба имеет все возможности для контроля въезда россиян в Украину. Визовые режимы бывают разные. К примеру, все прекрасно знают, что виза в Турцию выдается на пограничном пункте контроля. Чем это от безвиза отличается, кроме того, что надо заплатить за въезд на территорию государства, не совсем понятно, — все благополучно въезжают. Поэтому вопрос один: контроль на границе с Россией есть или его нет? Позволяет ли он отсекать людей, появление которых нежелательно на нашей территории? Думаю, что эти возможности есть.
Однако, заметьте, основной поток беспрепятственно едет, а тех, кто в чем-то антиукраинском замечен, разворачивают на границе.
— Вы о Лолите и других российских артистах?
— Не только. Посмотрите статистику пограничной службы: граждан России, которым запретили въезд, достаточно много. Там не только деятели культуры. По сути, сейчас контроль въезжающих из России похож на тот, какой будет у нас с Евросоюзом, но, безусловно, со спецификой наших отношений с этой страной.
— Что имеете в виду?
— Вопросы о целях пребывания, о приглашении, об имеющихся наличных средствах и так далее. Все эти требования — уже признаки фактического контроля (не в чистом виде визового режима). Мне кажется, этого достаточно. Если кому-то хочется, чтобы россияне платили за въезд в Украину, это не проблема.
По сути, это тоже в какой-то степени символ нашего отдаления от России. В символах как таковых нет ничего плохого. Главное — не уходить надолго из мира реального в мир символичный.
«Социальные сети вообще никоим образом не являются отражением общественного мнения»
— Сейчас в информпространстве появились так называемые ЛОМы (лидеры общественного мнения), у них тысячи подписчиков в соцсетях. Однако часто возникает ощущение, что они выполняют какие-то задания Кремля.
— Это, конечно, никакие не лидеры общественного мнения. Неизвестно, реальны или нет эти тысячи подписчиков. В соцсетях огромное количество несуществующих персонажей. Никакие социальные сети — ни «Фейсбук», ни «Твиттер» — вообще никоим образом не являются отражением общественного мнения. Это мифы, иллюзия, фейк, если хотите. Электронные средства коммуникации, хоть и изменили во многом реальный мир, все равно остаются виртуальными. И там живут миллионы виртуальных людей.
«Живых» в соцсетях никто не считал. Думаю, их примерно до десяти процентов от трудоспособного населения. Так что не надо про лидеров. Это не тот случай.
А то, что люди зарабатывают деньги публикацией пропаганды, конечно, имеет место. Есть бюджеты, и их осваивают. Эффект в этом деле не обязателен.
— Один известный и очень авторитетный журналист сказал, что мы даже не начинали информационную войну с Россией…
— У нас поле информационной войны с Российской Федерацией одно.
— Какое?
— Европа. У России сейчас нет широкой возможности для своей пропаганды в Украине. Я, во всяком случае, не чувствую ее и не вижу.
— Да ладно!
— А где ее взять? В телевизоре такой возможности нет. Потребителей российской информации, если действительно не считать соцсети, где люди коммуницируют друг с другом, не так много. Народ на самом деле интересует, чем живет Украина, а не то, что придумали в Кремле.
В России, соответственно, не представлены украинские СМИ. И хорошо, что мы сейчас с россиянами таким образом не сталкиваемся. Потому что, если бы эта информационная война шла на нашей территории, у меня нет уверенности, что мы ее выиграли бы. В Москве слишком много денег, слишком много профессионалов.
— Вы имеете в виду, если бы мы вовсю читали российские СМИ, а они наши?
— Конечно. Украина сегодня живет вне российского медиамира. Понятно, что на Донбассе и в Харькове некоторые смотрят их телеканалы. Но в целом их медиапровокации не получают в нашей стране должного отклика, не считая некоторых неуравновешенных пользователей соцсетей.
На самом деле мы отделили (оно не само отделилось) наше медиапространство от российского. Поэтому единственное место, где мы с ними сталкиваемся, это Западная Европа. Поскольку у нас нет возможности там активно работать, эту работу выполняют наши западные партнеры. В принципе, думаю, что успешно. У них возможностей больше.
«Всю первую половину 2014 года иностранцы спрашивали: «Чего Путин хочет?»
— Почему Путин выбрал для нападения не Казахстан, не Беларусь, а Украину? Мы казались легкой целью для него?
— Вообще-то, первой была Грузия…
Когда многие наши эксперты раскрывают коварные замыслы Путина на двадцать лет вперед, думаю, что они, ничего о них не зная, просто рисуют удобную картинку. Я тоже не знаю, поскольку не сидел в Кремле и не видел, как принимают там решения. Но по косвенным признакам (так как немножко знаком с теми, кто там работает, и представляю их психологию, да и вообще есть какой-то опыт) мне кажется, что начиная с осени 2013 года решения там принимали очень часто на ходу, импульсивно, без должного анализа последствий.
Во всяком случае, мне представляется, что решение о захвате Крыма принято одним человеком. Без оценки того, что будет потом. Это же касается и войны на востоке Украины. Хотя в ту пору уже включились, насколько знаю, разные аналитические структуры, все равно в Кремле действовали по принципу «возьмем все, что получится, а не получится — не возьмем». Честно говоря, не вижу, чтобы эти движения серьезно просчитывали, что на самом деле очень плохо. Для всех.
И нам, и кому бы то ни было трудно спрогнозировать дальнейшие шаги Кремля. Весь мир пугают на самом деле не конкретные действия руководства России, а их непредсказуемость. Именно поэтому все вздрогнули. Не считаться с мнением России Запад, конечно, не мог. Но до этого была годами выстроенная позиция, и западные партнеры понимали ее логику.
Всю первую половину 2014 года иностранцы спрашивали: «Чего Путин хочет?» Никто не мог понять. Вот это самое страшное — не знать, чего хочет ядерное государство.
А на поверхности — все началось с того, что закрылся проект «Янукович», который они развивали. Причем закрыл его сам Янукович. (Смеется.)
— В одном из интервью вы сказали, что Ахметов не мог спасти ситуацию на Донбассе. Поскольку многое видела своими глазами, не согласна с такой точкой зрения.
— Знаете, мы мыслим теперь в сослагательном наклонении. Наверное, — теоретически! — человек с его полномочиями, властными возможностями и так далее действительно мог бы спасти Донбасс. Но тогда это был бы другой человек. Не Ахметов.
Я слышал много аргументов типа «что, разве он не мог дать команду, чтобы горняки его шахт и рабочие его заводов вышли и разогнали эту несчастную толпу?».
— А он парировал, что его людей тут же перережут.
— Он мне сам это говорил: «Ты видел этих на площади? У каждого второго в кармане заточка».
— И арматура, и биты, и ножи.
— Тогда я его логику понимал. Никто не предполагал, что позже будут тысячи погибших.
Сказать, что он не пытался как-то противостоять, не могу. Он ведь выкупал у митингующих захваченные ими здания горсоветов. Утром приходили «товарищи» из массовки, а здание пустое. Все спрашивали: «Куда ж они делись?» Да взяли деньги и ушли.
Вот говорят, что Днепропетровск смог устоять. Но давайте не забывать, откуда родом Янукович. Многие мэры Донецкой и Луганской областей на самом деле подчинялись не Ахметову, а Януковичу. Он все контролировал через Сашу (старший сын беглого президента. — Авт.), Захарченко и остальных.
— Захарченко — бывший глава МВД?
— Ну да. В Днепропетровской области не было вертикали власти, выстроенной так, как на Донбассе.
Второй момент. Если идти до конца, тому же Ахметову надо было вступать в открытый конфликт с Россией и становиться ее врагом. Он такого выбора для себя не сделал.
Впрочем, я далек от того, чтобы сравнивать двух олигархов.
— У Коломойского и Ахметова разный менталитет.
— Конечно. И суть бизнеса. Это вообще разные люди. Для одного вся жизнь — игра, для другого вся жизнь — Донбасс.
Понимаю, что все мы хотим найти одного или двух виновных в том, что случилась эта катастрофа. Ищем хоть какие-то зацепки. Поверьте, не было в Украине одного, двух, трех, пяти или десяти человек, которые, как нам кажется, приняли бы какое-то решение, и этот кошмар не произошел бы.
— Мы весной 2014-го не понимали, что происходит. Верили, что все вот-вот закончится. Постоят, поорут и разойдутся.
— Да, понимаю. В Харькове (я чуть лучше ситуацию знаю) было бы то же самое.
— И в Одессе, и в Херсоне…
— В Одессе все-таки в меньшей степени. Там, как ни странно, больше было активно проукраинских людей. А в Харькове такого количества не нашлось.
— Наверное, такое же соотношение, как в Луганске и Донецке.
— Совершенно верно. В Харькове защищать администрацию вышли пятьдесят человек во главе с Сергеем Жаданом (украинский писатель и поэт. — Авт.). Их избили и вышвырнули из здания. И никто не пришел поддержать. Если бы не «Ягуар», который туда приехал, а с другой стороны — разгильдяйство местных начальников-сепаратистов, просто проспавших этот момент и укравших к тому же все выделенные им деньги, там было бы то же самое.
Я уверен, что не все знаю. Не знаю подробностей переговоров, которые вел Парубий (нынешний спикер парламента. — Авт.) в Луганском СБУ. Не знаю, какую организующую роль с самого начала играли россияне в Донецке. Мы прекрасно понимаем, что они и на площадях были, и администрации захватывали. Но в какой степени руководили и что обещали людям, неизвестно. Думаю, не скоро об этом узнаем.
*"Весной 2014 года в Харькове защищать администрацию вышли пятьдесят человек. Их никто не пришел поддержать. Если бы не «Ягуар», там было бы то же самое, что и в Донецке", — вспомнил события трехлетней давности Александр Мартыненко
К сожалению, это была большая операция со стороны России. Но не надо забывать, что творилось в тот момент в Киеве. Вы там ждали хорошей развязки, а я видел, что происходит здесь. По состоянию на конец февраля — середину марта здесь государства как такового не существовало в принципе. Нельзя было найти людей, которые охраняют министерства.
— В самом деле?
— Абсолютно реально. Когда через два дня после Майдана мы общались с одним из руководителей государства на тот момент (он собрал несколько представителей медиа), он сказал: «Чтоб вы понимали, что происходит: в Киеве хаос, милиции не существует — она разбежалась, Служба безопасности тоже разбежалась вся. В городе грабежи и мародерство». Я задал вопрос, защищены ли посольства. Он ответил, что самооборона Майдана охраняет несколько посольств, но больше никого нет: «Все разбежались с такой скоростью, что мы даже не успели никого поймать».
— Идеальный момент для Путина.
— Конечно. Мы не можем применять сегодняшние мерки и рассказывать, что должно было сделать государство. Не было никакого государства.
Руководители, которые тогда пришли, совершенно не понимали, что нужно предпринять. Они не думали, что так быстро займут высокие кабинеты. Самое главное — не понимали, где они оказались и где оказались все мы. Честно говоря, тогда мало кто это понимал…
«Любая власть считает: хорошо, чтобы никаких выборов не было никогда»
— Переходим к нынешней ситуации. Накануне нового года вы сказали, что в 2017-м будут вызовы, с которыми действующая власть еще не сталкивалась. Что имели в виду?
— Конечно, не претендую, чтобы мои прогнозы сбывались. Это слишком самонадеянно. Отвечу так: считаю, что вызовы остались. Другой вопрос — может, не все так обострено, как мне представлялось в декабре.
Первый и главный вызов — риски для существования государственной власти. В отношениях центр — регионы, на уровне городов и областей очень много проблем — и кадровых, и институциональных, и не только.
— С кадрами так плохо?
— Отвратительно. Совсем никак.
Но самая главная проблема: мы остановились в реформировании государственной власти. Или реформируем, но крайне медленно. У нас сейчас ситуация, когда старой власти уже почти нет, а новой — пока еще нет.
Кто, например, принимает решения на уровне крупного города? Насколько он подотчетен гражданам и государству в целом? Как он взаимодействует с обладминистрацией — сотрудничает, плюет на нее с высокой башни? Разрушается старая государственная система. В течение 25 лет она была работоспособной, просто работала во многом на себя.
Понимаю желание создать эффективную власть, работающую на страну, но вижу, что на этом пути очень много проблем, и пока не понимаю, каким образом это может быть сделано. Это главный риск, что бы там ни говорили о коррупции и всем остальном (что на самом деле второстепенно). Ведь, если власть не будет функционировать эффективно, государство не сможет выжить.
— Демонтаж нашего государства возможен?
— Да.
— Больше извне или изнутри?
— А это как раз процесс обоюдный. Лишь извне невозможно, будем реалистами. Когда мы говорим, что причина произошедшего в 2014 году — внешнее влияние, это правда. Что Россия — организатор, это правда. Что у России полностью весь этот процесс под контролем, это правда. Но не будем забывать, что у нас были внутренние причины для этой истории.
— И они сейчас усугубились?
— Они не усугубились. Просто стали постоянно тлеющими угольками. Сейчас ведь речь не идет, к примеру, о конфликте запад — восток Украины, что хорошо. Но появляется масса мелких конфликтов на уровне область — город, громада — государственная власть. И это ослабляет власть как таковую. Она неэффективна, она не стала действующим механизмом разрешения внутренних конфликтов.
Власть находится в постоянном поиске себя самой. Раз она слабая, значит, существует возможность для вмешательства извне. То есть при наличии внутренних причин необустроенности и неэффективности власти, а также внешнем воздействии мы действительно можем потерять государство.
— Словом, создаем предпосылки сами.
— Мы не делаем все возможное, чтобы этих предпосылок не было, чтобы государство состоялось.
Я уже не говорю о том, что многие в парламенте не очень-то обеспокоены, как мне кажется, существованием этого государства. Некоторых из них вполне устроила бы, например, роль лидера какого-либо региона, который каким-то образом может быть отделен от всех остальных регионов Украины. Они с радостью на это пошли бы.
— О таком даже думать не хочется.
— Тем не менее, это реальность. Надо понимать, что ряд парламентариев искренне считают, что регионы, где нет их избирателей, не нужны совсем. Извините, но мы периодически слышим по телевизору, что у нас есть граждане, которые не полностью осознали национал-демократический тренд, поэтому к ним незачем прислушиваться. Для людей, которые так говорят, эта страна ничего не значит. Они рассказывают страшилки про сепаратистов, но на самом деле, по сути, являются ими.
Дезинтеграция на уровне влиятельных политических сил, которые не заинтересованы в государстве Украина как таковом, — риск номер два. Президент им противодействует, но мне кажется, что по-настоящему опасность этого процесса еще не осознана.
— В стране явные признаки грядущей избирательной кампании. Выборы нам нужны? Что они могут изменить?
— Выборы могут изменить очень много.
— Вы так считаете?
— Да. Истеблишмент, сложившийся после выборов 2014 года, поменяется коренным образом. Думаю, процентов на 70.
— А кто придет?
— В том числе те, кто сейчас находится в оппозиции. Да, у нас нет какой-то одной оппозиционной политической силы, которая возьмет власть. Их несколько, и каждая по-разному может претендовать на долю соучастия в государственной власти.
То есть парламентские выборы, если их провести, скажем, через полгода, видоизменят состав правительства и структуру парламента. Это серьезные перемены, причем с неизвестным финалом. Безусловно, никто кардинально менять курс Украины не будет, это невозможно, но в деталях могут быть варианты. Как к ним отнесутся, например, в той же Западной Украине, сказать сложно.
Нужны выборы или нет? Исхожу из того, что общество изменилось (что естественно) и результаты выборов 2014 года не отображают сегодняшнее мнение избирателей. Это и понятно. Ведь той осенью была горячая стадия войны. И многие избирались в парламент на фоне войны или на волне Майдана. За эти годы мы увидели, что интеллектуальный (да и моральный) уровень многих парламентариев не отвечает даже требованиям к депутату райсовета, не то что статусу народного депутата. Просто время было такое, вот их и вынесло на поверхность.
Поэтому я считаю, что выборы нужны. Но при этом мы должны создать такую избирательную систему, которая минимизировала бы возможность дальнейшей дезинтеграции страны.
А затягивать с выборами… Любая власть считает: хорошо, чтобы никаких выборов не было никогда. Ее золотая мечта — прийти лет на 30. Явно ощущаю такое желание у многих представителей действующей власти. Но так не бывает. Страна должна меняться, хотим мы этого или нет.
Итоги следующих выборов — это результат работы нынешней власти. Люди должны дать им оценку. Состоятся выборы в этом, в следующем или в 2019 году, пока сказать сложно.
«Надо просто делать свое дело, даже когда сзади нет тыла, а есть стена»
— Цитирую вас: «Никаких признаков, что станет лучше, вообще нет». Вы же хорошо информированный человек. Неужели все так печально?
— Понимаете, когда мы прогнозируем будущее, всегда взвешиваем наши возможности и стоящие перед нами риски — сможем ли их преодолеть. Очень важно понять, кто такие «мы». Мне проще было сказать «мы» о стране в 2015 году, чем в 2017-м.
— Почему?
— Тогда было четкое понимание: кто за Украину — тот и наш.
— Ну да.
— Те, кто против, частично остались в Донецке и Луганске, частично рассредоточились по территории страны и молчали.
Потом логично возник следующий вопрос к тем, кто «за»: каким хотите видеть государство Украина? Выяснилось, что есть разные точки зрения. Я сейчас имею в виду не вопрос геополитической ориентации. Не «куда мы идем?», а «кто мы?».
Кто-то видит наше государство национал-демократическим, кто-то — национал-социалистическим, кто-то — просто демократическим, кто-то — просто социалистическим. Кто-то (и таких очень много) говорит: «Верните все, как было до 2013 года, только, пожалуйста, без Януковича». Кто-то: «Давайте пересажаем олигархов, потому что они все украли». Кто-то хочет в Европу, чтобы, условно говоря, стать еще одной Германией, кто-то — еще одной Венгрией, а кто-то — европейским Ираном.
Так вот, чем дальше, тем меньше у меня оснований говорить обо всех украинцах — «мы».
— И это в воюющей стране.
— Нам — я имею в виду в данном случае и власть, и общество — надо выбрать: война — это состояние или процесс? В 2014 году война была кровавым процессом, а за последние два с половиной года перешла в стадию состояния.
— Хронического…
— Почему так режут глаз действия властей, связанные с войной с Россией? Потому что война реально стала состоянием, а они предпринимают какие-то действия, имея в виду, что это процесс. Их деятельность не ведет к победе, потому что состояние не может никуда вести. Оно просто есть.
И главный вопрос, на который надо будет ответить и который публично пока никто не задает: мы вообще когда-нибудь переведем войну из состояния в действие? Не в военное, в штурмы городов и прочее, а в любое действие, имеющее свое начало и свой конец. Или мы будем жить в состоянии войны пять-десять-пятнадцать лет? На этот ключевой — вопрос — власть должна честно ответить людям.
В состоянии войны нельзя двигаться, развиваться ни экономически, ни политически — никак. Потому что война на тебе висит, как гиря. Когда говорят об Израиле (понятно, что Украина не Израиль и что там другой враг), я напоминаю, что в Израиле в течение десятилетий были периоды войны и мира. Палестинские интифады, с одной стороны, не угрожали самому существованию Израиля, а с другой — не продолжались по пятнадцать лет.
Что у нас сейчас — то ли война, то ли мир, — очень сложно понять. Потому что те, кто живет, например, в Хмельницком, войны не чувствуют совсем.
— Да и в Киеве тоже.
— Постоянный диссонанс между реальностью, в которой существует страна в целом, и миром, который создает вокруг себя каждый человек в отдельности, не сулит ничего хорошего ни власти, ни обществу. Он калечит общество, приводит его в состояние долгоиграющего стресса. Если власть этого не поймет, то в один прекрасный момент эта стрессовая усталость может разрядиться. Человек в похожей ситуации может напиться, например. Или морду кому-то набить…
Но я не могу сказать, что совсем все пропало и все закончилось. Мы же с вами говорим о рисках и об угрозах. И говорить о них надо, иначе они неожиданно сами свалятся на голову.
Меня, например, радует, что люди начали во многом рассчитывать на себя. Они самостоятельно что-то делают, создают какие-то мелкие и средние бизнесы. В такие времена активизируются не только мародеры, но и творцы.
Хорошо, когда приходит понимание, что на самом деле государство о тебе не заботится. Люди, у которых нет возможности отступить, на многое способны.
— Знаете, скажу о переселенцах. Поскольку системной помощи вообще неоткуда ждать, нам не до нытья.
— Вот именно. И это очень правильно. Надо просто делать свое дело, даже когда сзади нет тыла, а есть стена. А результат будет. Не знаю как у страны в целом, но у каждого отдельно взятого человека или группы людей — точно. Новая энергия появится, новые какие-то вещи творческие и технологические будут созданы. И это меня радует и дает надежду на будущее…
2642Читайте нас в Facebook
