Широкомасштабной войны с Россией не будет, — Владимир Горбулин
Владимир Павлович родился 17 января 1939 года в Запорожье. После окончания элитного физико-технического факультета Днепропетровского университета работал (в 1962—1977 годах) в сверхсекретном КБ «Южное» под руководством легендарного Михаила Янгеля, где участвовал в разработке стратегических ракетных систем и космических аппаратов. Потом перешел в аппарат ЦК КПУ. Там руководил реализацией программ создания ракетно-космической и авиационной техники. После распада Союза занялся формированием системы национальной безопасности Украины. Он один из создателей СНБО и авторов Концепции национальной безопасности и обороны, неоднократный советник президентов Украины. С августа 2014 года по июль 2018-го — директор Национального института стратегических исследований. Сегодня доктор технических наук, лауреат Государственных премий СССР и Украины в области науки и техники Владимир Горбулин — первый вице-президент Национальной академии наук, в обязанности которого входит координация исследований учреждений НАН Украины в области национальной безопасности, модернизации и создания высокоэффективных систем вооружения и военной техники.
Разговаривать с Горбулиным неизъяснимое удовольствие. Он блестящий аналитик, остроумный и ироничный рассказчик, обладающий феноменальной памятью (легко называл даты, фамилии, должности, делал экскурсы в историю
— Владимир Павлович, вы долгие годы были «засекреченным», о вас практически ничего не известно…
— Естественно.
— Расскажите о своих родителях.
- Мама полька. Семью ее отца в первом десятилетии прошлого века выслали из Польши за участие в революционном движении. В 1919 году деда убили в городе Змиеве Харьковской области, поскольку он занимался продразверсткой. Бабушка по линии отца — украинка из села Широкое Днепропетровской области. Ее семью в 1932 году раскулачили и выслали на Соловки. А дед по отцу — из Курской области.
Отец окончил электромонтажный техникум. Высшее образование получил после войны, в Днепропетровском металлургическом институте. До сих пор храню его пригласительный билет на открытие ДнепроГЭСа, который он строил. Потом строил первый в Украине Запорожский алюминиевый комбинат. Завод в 1941 году пришлось вывозить. Мы эвакуировались вместе с оборудованием. В Синельниково наш состав попал под бомбежку. Мне никто не верит, но зарево, которое тогда увидел, помню очень отчетливо. И свой детский страх тоже.
Мы переехали в Каменск-Уральский. Там отец строил алюминиевый комбинат, который, кстати, и сейчас работает. Оттуда спустя два года уехали в Сталино Кемеровской области — тоже строить алюминиевый комбинат.
— Отец был кабинетным работником?
- Вовсе нет. Начальником строительного участка.
В 1943 году мы переехали в Горловку. Там тогда начинали строить «Подземгаз», это нынешний «Стирол». В декабре 1946 года перебрались в Днепропетровск. Отец возглавил управление «Южэлектромонтаж». При его непосредственном участии строили все домны и мартены в Днепропетровске, Кривом Роге, Днепродзержинске.
Я поражался тому, что мои родители никогда не скандалили. Мама была очень выдержанной и спокойной. А отцу, наверное, не хватало времени на выяснение отношений. Может, если даже и хотел, то просто не успевал. Мы с сестрой (она старше на четыре года) его почти не видели. Он постоянно был в командировках.
Мама в период, когда мы жили в Сибири, на Урале и в Горловке, работала, а после переезда в Днепропетровск занималась детьми и домом.
Со мной хлопот особых не было. До седьмого класса рос удивительно примерным ребенком.
— Как вы учились?
- Без четверок. Причем не только в табеле, но и в дневнике. Это создавало мне большие трудности, потому что отличников, как вы знаете, не любят. Но я был спортивным пацаном, и это позволяло быть на равных в другом обществе. Меня даже брали в футбольную команду двора, а потом и улицы.
Но в восьмом классе порвал связки на правой ноге, с футболом пришлось завязать, поэтому стал заниматься баскетболом. Даже выступал за сборную школьников Днепропетровска.
— Кто привил вам любовь к книгам?
- Это целая история. После войны ни у кого не было даже радиоприемников. Мы жили в центре, на улице Карла Либкнехта, в единственном сохранившемся в том достаточно большом районе пятиэтажном доме. Напротив был Новотроицкий рынок, где стоял высокий столб с репродуктором. Я специально приходил туда слушать футбольные репортажи, ведь больше никаких средств информации не было. Сейчас такое трудно себе представить.
Так вот, в нашем доме жила семья эстонцев. У них была очень большая библиотека. Такого количества книг я в ту пору не видел нигде и ни у кого. Стал читать запоем все подряд. Что давали, то и читал. А в шестом классе начал почитывать учебники сестры, особенно историю и экономическую географию, чем удивлял педагогов.
Хорошей памятью я обязан учителю истории Фаине Григорьевне Гутерман. Она иной раз заставляла меня исписывать всю доску датами. Если хоть одной даты не хватало, ставила четверку. А в девятом классе своими подколками завела меня так, что я назло ей выучил всего «Евгения Онегина»! Преподавателем математики был Георгий Александрович Новиков. При всем необходимом уважении к геометрии и тригонометрии он предпочитал алгебру. Причем не уравнения, а неравенства, незаметно приучая нас к тому, что называется логикой.
А преподаватель географии Лина Федоровна Анохина приучила меня серьезно относиться к тому, что происходит в мире. Когда мне было 14 лет, она сумела отправить меня в альпинистский лагерь на Кавказ (ее муж был заслуженным мастером спорта по альпинизму). Поднялся на «Приют одиннадцати» — там, где раздваивается Эльбрус. Но с тех пор больше альпинизмом не занимался. Невзлюбил это дело, потому что восхождение длилось трое суток, а спустились мы за полдня. Альпинистам следует быть спокойными и уравновешенными, я же был эмоциональным ребенком.
Вообще, в школе мне повезло на преподавателей. Особенно признателен учительнице русского языка. Она спрашивала, слышали ли мы о Есенине (его не было в школьной программе), что знаем о ранней лирике Маяковского. Оказывается, она была с ним знакома. Благодаря ее рассказам я узнал о Серебряном веке русской поэзии.
Школу окончил в 1956 году с золотой медалью. Мечтал поступить в Московский институт международных отношений, но поступил на физтех Днепропетровского университета по собеседованию. 1956 год был очень сложным. И ХХ съезд партии, и события в Венгрии. Но самым главным потрясением стал доклад Хрущева на съезде. После него в голове что-то перевернулось.
— У вас дома вели какие-то разговоры о Сталине, о ГУЛАГе?
- Нашей семьи это все коснулось. Об истории моей семьи, о моих родственниках почти никто не знает. Я ведь «закрытым» был с 18 лет, когда поступил в университет.
Учился на отлично только на первом и пятом курсах. Но понимание, кем буду, появилось на четвертом курсе. Поскольку так называемые спецкурсы нам читали сотрудники КБ «Южное», бывшие в то время и ставшие впоследствии докторами технических наук, членами-корреспондентами и действительными членами Академии наук Украины и создавшие лучшие образцы ракетной техники в мире: Василий Сергеевич Будник, Вячеслав Михайлович Ковтуненко, Николай Федорович Герасюта, Юрий Алексеевич Сметанин и другие. Многие начинали свою деятельность в КБ, которым руководил Сергей Павлович Королев.
В 1982 году первый раз — под легендой! — выехал за границу на Всемирный космический конгресс. Было три делегации: от СССР и отдельно от Украины и Белоруссии — по три человека. Белорусы — настоящие «чистые» ученые. От Украины покойный ныне директор Института прочности Георгий Писаренко, представитель советского посольства в Вене Николай Макаревич и я. Заседание по исследованию космического пространства вел японец. Оно проходило так: поднимаешь табличку — и тебе дают слово. Я поднял табличку «Украина». Он на меня смотрел, наверное, минуту, потому что не мог понять, откуда я. Рассадка была очень интересной: Украина, США, Великобритания, Советский Союз. Американцы очень быстро вычислили, кто есть кто в нашей делегации.
— И?
— И ничего. Мы уехали из Вены раньше других. Чемоданы моих коллег прибыли в «Борисполь», а мой — нет. Позже доставили. Через Лейпциг… Но я не держал в багаже ничего интересного.
* 10 июля 2017 года. Один из первых визитов специального представителя Государственного департамента США по вопросам Украины Курта Волкера в нашу страну
— Как в вашей семье отмечают юбилеи? Чей подарок для вас будет самым долгожданным и дорогим?
- Вы, наверное, не поверите, но я всю жизнь к подаркам относился нейтрально. В детстве мечтал, чтобы у меня был собственный баскетбольный мяч, но это так и осталось мечтой. Как-то журналист Пиховшек задал мне вопрос: «В каком возрасте вы пересели с трехколесного велосипеда на двухколесный?» Ответил, что у меня не было ни трехколесного, ни двухколесного, как и у многих моих сверстников. Все в основном жили скромно.
Не могу назвать ни одного подарка, который что-то изменил бы во мне.
80-летие особо праздновать не собираюсь. Когда-то я написал, что плохо переношу здравицы, и вообще у меня развито чувство самоиронии. Если мне начинают рассказывать обо мне, чувствую, как увеличиваюсь в размерах и начинаю парить. Меня это бесконечно пугает. Думаю: еще чуть-чуть и вознесусь (смеется). А я этого пока не хочу.
— Кто ваша жена по профессии?
— У нас крепкая семья, я женат единожды. Нам осталось немного до золотой свадьбы. Супруга, как и я, окончила физико-технический факультет университета.
— У вас студенческий брак?
— Нет, я постарше.
— Переходим к злободневным темам. Часто разговариваю с людьми, проживающими в «ДНР» и «ЛНР». Они попросили задать вам один вопрос: что с ними дальше будет?
- Три года назад мы в Национальном институте стратегических исследований выпустили коллективную монографию «Донбасс и Крым: цена возвращения». В ней я написал возможные сценарии и для Донбасса, и для Крыма. Увы, они уже устарели.
Меня иногда поражает близорукость тех, кто считает, что там гражданская война или, хуже того, что Россия воюет с Соединенными Штатами на нашей территории. Это ахинея в чистом виде.
Я свыше двух десятков раз присутствовал на минских переговорах (в мае 2015 года президент Порошенко делегировал Горбулина представлять Украину в трехсторонней контактной группе. — Авт.), был первым руководителем политической подгруппы. Разговаривая с людьми, представлявшими Луганск и Донецк, хотел понять, в чем наши противоречия, что случилось, почему вдруг там оказалось столько людей, ненавидящих то, что называется Украиной. Предлагал: «Задавайте мне вопросы, только не такие, которые вызовут у меня человеческую неприязнь к вам лично, тогда беседы не будет. Где вы видите в Украине фашизм? В чем он проявляется?» Четких ответов не получал ни я, ни позже мы вместе с Романом Безсмертным, который юридически был намного сильнее меня.
Я рассказал им, что неоднократно бывал на заводах Мариуполя и Краматорска, как во время избирательной кампании 2002 года выступал в Донецком национальном университете и студенты меня не отпускали несколько часов. А в Горловке два с половиной часа стоял перед весьма необычной аудиторией — против меня специально выставили шахтеров и студентов… Когда закончил отвечать на вопросы, не мог дойти до стула, ноги не слушались.
— О чем горловчанам рассказывали?
- О себе. О том, что там впервые пошел в школу — в пять с половиной лет, поскольку был развитым ребенком. Потом, правда, стал болеть и преждевременное обучение пришлось отложить. Рассказал, что в классе было от сорока до пятидесяти человек, на одной парте сидели по три пацана. Впрочем, так было и в Днепропетровске в 1946 году. Рассказал, где был яр, который немцы посадили в 1918 году, как никого из местных не подпускали к территории «Подземгаза». Рассказал, что 14 лет работал в ЦК КПУ и никогда это не скрывал. Считаю, что в ЦК у меня воспиталось очень высокое чувство ответственности, потому что одно дело работать в КБ «Южное», когда ты в могучем научно-конструкторском коллективе и тебе не дадут ошибиться, другое — в ЦК, где каждая твоя докладная могла привести к непредсказуемым последствиям. Кстати, народ в оборонном отделе на меня обижался, потому что я приходил на работу раньше других, а уходил позже. Это школа КБ «Южное».
Читайте также: Путину плевать на своих граждан, которых он посылает убивать украинцев, — Ирина Геращенко
Знаете, если ты хочешь работать, будешь работать везде, в том числе и в ЦК. Мне было поручено сопровождать научные разработки, которые проводили институты академии наук. Благодаря этой работе наконец-то познакомился с Борисом Евгеньевичем Патоном, которого лишь однажды видел в сборочном цеху на «Южмаше», когда он туда приезжал, чтобы помочь решить проблему герметизации ракетного топлива. Компоненты ракетного топлива такие, что при соединении они возгораются и может произойти мощный взрыв. Мои коллеги-ракетчики рассказывали о трагедии 1960 года на Байконуре. Тот взрыв на открытой стартовой площадке унес много жизней. От главнокомандующего стратегическими ракетными войсками Неделина осталась только звездочка Героя Советского Союза… Так вот, институту сварки во главе с Борисом Евгеньевичем Патоном удалось эту задачу решить.
— Возвращаемся к Донбассу.
— Каждый регион имеет свои особенности, Донбасс тоже очень своеобразный. Там всегда был свой микроклимат. Еще отец мне об этом говорил. Во время войны Донбасс опустел. После освобождения на восстановление шахт Донбасса кадры стали прибывать отовсюду. Образовалась весьма интересная «смесь» — разные люди с разными понятиями о жизни. Сложился своеобразный стереотип: очень высокая степень опасности труда создала собственную мифологию об особой значимости. Донбасс этим всегда жил.
— Кремлевские и сепаратистские СМИ постоянно говорят об уникальном «донбасском народе».
- Да, говорят. И в советское время в какой-то мере это поддерживалось.
Я знал, что там были очень серьезные осложнения. С одной стороны, всегда присутствовала жестокая борьба за жестокую справедливость, с другой, это немножко напоминало жизнь по понятиям.
— Как может сложиться судьба Донбасса?
- Хорватский вариант не пройдет. Там был конфликт на этнической основе, а на Донбассе же нет этнопричины. Как, кстати, нет (если сейчас не раздуют) и религиозной причины. В этом вся суть.
Хорватский сценарий не исключает широкомасштабную войну с Россией. Пока Путин у власти, этот вариант нереален, хотя в Украине есть его сторонники. Только кто будет хоронить погибших?
.jpg)
* 13 апреля 2018 года. Киевский Международный форум по безопасности. Владимир Горбулин беседует с заместителем генерального секретаря НАТО Роуз Гюттенмюллер, давним и добрым другом Украины
— В одной из своих статей вы констатировали, что «геополитическая буря бушует вовсю, и спрятаться от нее не удастся никому». Одни эксперты говорят, что мир подошел к красной черте и что вот-вот начнется большая война, другие заверяют, что никаких признаков нет.
— Понимаете, я вообще не боюсь широкомасштабной войны с Россией. Ее не будет.
— Какие доводы?
- Потому что Путин любит жизнь. Он ездит в автомобиле по БАМу, летает в истребителе, ловит рыбу на Байкале, до сих пор занимается дзюдо. Он любит жизнь и любит себя.
Он понимает, что полномасштабная война — это, может быть, конец не только Украине и России, но и всему земному шару, который, к слову, и сам за счет цивилизации приближается к какому-то окончанию. Поэтому в разговоры о том, что ждет человечество в 2100 году или в 2150-м, даже не вникаю.
Еще один довод — наличие у Украины атомных электростанций. Да и Курская, и Ростовская АЭС совсем недалеко. Не думаю, что Путин незнаком с Чернобыльской трагедией.
Следующий аргумент — наша транспортная газовая система. Для чего все эти «Северные потоки»? Если Путин начнет с нами войну, этой энергосистеме конец, и вся Западная Европа останется без газа. В январе 2006 года лишь на одни сутки прекратили подачу газа, и то какой шум поднялся.
Я согласен с Петром Алексеевичем Порошенко, который даже в воинственном запале все-таки делает ударение на политико-дипломатическом пути урегулирования. Считаю, наше гражданское общество в начале войны сделало очень много, но сейчас оно недорабатывает.
Читайте также: Я веду антипутинскую пропаганду, поскольку видел, в каких условиях живут люди в России, — Дмитрий Чекалкин
— Что именно?
- Мы — страна — должны внимательнее относиться к переселенцам. Все-таки это огромное количество людей. Это первое. Второе — надо по-иному строить работу на пропускных пунктах. И так далее.
Вернусь к доводам. Вот так называемая оппозиция обещает за пять-шесть недель решить проблему Донбасса. На каких условиях, хотел бы спросить. На российских? То есть создать там «украинскую Чечню». Киев будет вкладывать в восстановление разрушенной инфраструктуры деньги, а управлять регионом реально будет Россия, о чем мечтает господин Путин.
Из Донбасса вывезено все. Из Донецка — завод химических изделий (был одним из лучших) и «Топаз», где производили «Кольчугу» (я в свое время этот завод не давал приватизировать Януковичу), из Рубежного на Луганщине — завод «Заря», который изготавливал баллиститное твердое топливо (входил в тройку лучших в СССР после химкинского в Подмосковье и бийского на Алтае). Донбасс разрушен. Повесить на Украину такой груз, который невозможно будет сбалансировать…
— Плюс зомбированное население.
— Оно разное. Я пропорцию настроений не могу вычислить. Сейчас не предложу, что надо вкладывать в головы и сердца людей, которые остались там.
— Там немало проукраински настроенных… Но война длится уже пятый год.
— Она стала экзаменом Украины на прочность. И пока мы его выдерживаем.
Мы находились в «тюрьме народов», простите. И без революций из нее вышли. Тюрьма рухнула — и мы оказались свободными. Это привело к тому, что как нация мы вообще не самоорганизовались. Выскажу мысль: благодаря агрессии произошла национальная украинская идентификация. Возьмите хотя бы наше волонтерское движение. Такого народного подъема никогда и нигде не было.
— Тем не менее у наших границ стоит армада. Очень тревожно.
— Да и на Донбассе два «армейских» корпуса — 32 тысячи хорошо вооруженных и хорошо подготовленных человек. К тому же постоянно приходят гумконвои из России, в которых 70 процентов — это средства для ведения войны. После их приезда всегда внезапно обострялась ситуация на фронте. Плюс финансовая и иная помощь России. Освободить Донбасс мы могли до 25 августа 2014 года. Я знаю, какие были варианты. Фактически оставалась неделя от силы, если бы не случилось прямое военное вторжение.
* Владимир Горбулин: «Украина показала, что можно достойно противостоять вызовам. Хотя далеко не все получается. Но все получится. Я в это верю». Фото Сергея Тушинского, «ФАКТЫ»
— В последние дни перед новым 2019 годом топовой темой стала Беларусь. Что может случиться там, учитывая аппетиты «собирателя земель русских»?
- Для меня эта тема существует давно. Почему Путин так себя повел? Потому что Лукашенко с определенным интервалом делает кадровые перестановки. Он не доверяет КГБ, хотя этот орган возглавляет его сын, не доверяет армии и постоянно меняет командный состав. По всей видимости, это стало тревожить Путина, ведь Лукашенко все-таки не пошел на создание серьезной авиационной базы на границе с Украиной, что было бы для нас крайне печально, потому что оттуда лететь до Киева всего-ничего, если оценивать оперативно-тактически.
Сейчас Лукашенко стал приглашать в Беларусь китайцев. И те не просто работают, но и стали делать инвестиции в белорусскую экономику. То есть Лукашенко сумел создать второй инвестиционный канал после России.
Кроме того Лукашенко иногда себя ведет, мягко говоря, чересчур вольно. С одной стороны, дарит Путину мешки с картошкой, с другой — поддерживает взаимоотношения Национальных академий наук Беларуси и Украины. Это, может, и не сильный штрих, но очень существенный, ведь речь идет об интеллектуальной элите.
К тому же все нефтезаводы Беларуси работают исключительно на российской нефти, которая дает им серьезную прибыль. Да и бензином Беларусь торгует очень выгодно не только с Украиной.
В общем, у Путина возникли какие-то сомнения. В его речах я не нашел ни одного официального обвинения в адрес Беларуси. Даже кремлевские пропагандисты Киселев и Соловьев слегка покритиковали Лукашенко, сравнив его с двуликим Янусом, но не более того.
Беларусь сегодня может стать серьезным элементом геополитики. Путин уже и так перешел грань. Но белорусы — не украинцы, хотя на их территории было мощное партизанское движение.
— Эксперты говорят, что еще Казахстану надо приготовиться.
- Это тоже давняя история. Мои слова сейчас никто не подтвердит. Но! В середине 1990-х Нурсултан Абишевич Назарбаев посетил Днепродзержинск, где учился когда-то, и на обратном пути заехал в Киев. На встречу с ним Кучма пригласил меня. Разговор зашел о целине, куда в свое время ехали украинцы и русские, и где Леонид Данилович был два раза в студенческие годы. Естественно, говорили и о Байконуре. В 1993 году я привозил на космодром народных депутатов Украины, они встречались с казахскими депутатами. Видно, Назарбаев об этом знал. В том же году я побывал в Алматы. Нас пригласили за город, практически рядом с китайской границей. Я спросил Назарбаева: «Не слишком ли близко Синьцзян?» Он ответил, улыбнувшись: «Мы это исправим».
Позже была построена столица Казахстана Астана (бывший Целиноград, а до этого Акмолинск), которая очень близка к другой границе.
Еще же нельзя забывать о Калининградской области.
— И Курилах.
— Курилы — нет. Японцы прочувствовали, что такое ядерная война. Они только сейчас создают свои Вооруженные силы с правом использования в других местах.
В моем понимании, при всей грандиозности планов Владимира Владимировича, этот треугольник — Беларусь, Казахстан, Украина — слишком большой. Можно подавиться. Хотя у него мышление выходца из КГБ.
— Причем не самого лучшего представителя «конторы».
— Я в 2009 году сказал, что в России строят чекистско-православную державу. Последние два месяца вся политика России по отношению к Украине все больше и больше обретает церковный формат, чего не было раньше. Теперь это стало приматом во всех высказываниях, во всех проявлениях, в СМИ — в чем угодно. Их аж трясет от того, что у нас будет своя церковь.
Читайте также: Перед Объединительным собором мне говорили, что там возможны теракты, — Александр Саган
— Вы верующий человек?
- Нет. Тем не менее получение томоса об автокефалии очень радует. Зная ситуацию 1686 года, считаю, что историческая справедливость восторжествовала. И как бы ни обвиняли (возможно, и справедливо) Порошенко, что он блестяще все разыграл к президентской кампании, следует признать, что надо быть настолько умным и безапелляционно настойчивым, чтобы такое сделать. Это великое дело. И, безусловно, одно из его достижений.
Хотя будет очень тяжелый период перехода. Законодательная власть должна совершить целый ряд шагов (следует реализовать закон об изменении названия бывшей УПЦ МП
Думаю, сегодня Украина снова нуждается в долготерпении. Как и все эти триста с чем-то лет.
Митрополит Киевский и всей Украины Епифаний на меня производит хорошее впечатление. Он не спешит говорить. Меня поразило не то, что он на Фанаре предельно квалифицированно произносил свою речь на греческом языке, а то, как его слушали.
— Мы беседуем накануне юбилея. Часто задумываетесь о своих достижениях и ошибках?
— О твоих достижениях должны говорить другие, об ошибках ты сам.
— Каковы же ваши ошибки?
- Так и не освоил английский язык, как было необходимо. Это серьезно мне мешало в международных делах.
Хотя я удачно преподнес себя западному миру, который в моем лице и в лице Кучмы после строго обученной и воспитанной советской дипломатии, впервые столкнулся с людьми, ничего не знавшими о политесе. Очень ценю поступок Энтони Лейка, советника президента Клинтона по безопасности, с которым у нас сложились теплые отношения. Когда я приехал в Штаты в 1996 году (визит был результативным: предварительные договоренности о стратегическом партнерстве, о комиссии Кучма — Гор, о поддержке хартии Украина-НАТО, которая была принята в 1997 году), он пришел в наше посольство. С тех пор больше никто из высокопоставленных американцев туда не заходил.
В 1996 году Клинтон хотел Лейка сделать главой ЦРУ, но тот не прошел согласование в Сенате, поскольку где-то нашли 40 тысяч, которые он израсходовал на избирательную кампанию Клинтона. На место Лейка пришел Сенди Бергер, приславший мне длинное письмо. Там был такой фрагмент: «Когда я расспрашивал обо всех советниках по безопасности в разных странах и дошел до вашей фамилии, мне сказали, что с этим человеком надо говорить честно и прямо, потому что фальшь он почувствует сразу». Тогда я понял, почему у меня получалось с ними разговаривать. Я не мог врать им.
В 1993 году я возглавлял Национальное космическое агентство. На встрече с заместителем госсекретаря США по контролю над вооружениями и международной безопасности Линн Дэвис стоял длинный стол. Напротив меня 13 человек, а я один… Через полтора часа они стали постукивать по столу, что значило — пора заканчивать, «экзамен» сдан. Когда Дэвис уходила с должности, прислала мне прощальное письмо с очень теплыми словами.
— Вы встречались с огромным количеством лидеров стран, выдающихся политиков, ученых и так далее. Кто для вас является моральным авторитетом?
— Номер один — Андрей Дмитриевич Сахаров, чье фото, сделанное Юрием Ростом, висит у меня в кабинете. Наравне с ним ставлю Опенгеймера (американский физик-теоретик, которого называют отцом атомной бомбы. — Авт.). Их обоих упрекали за одно и то же — создание оружия, способного уничтожить мир, а после этого они оба как бы прозрели и перешли в ряды защитников мира. А «ястребы» были всегда и везде во всех странах.
— Вы были знакомы с Андреем Дмитриевичем?
— Нет. Но знал трижды Героя Соцтруда Юлия Борисовича Харитона (один из руководителей советского проекта атомной бомбы. — Авт.). Был знаком с людьми, которые фактически перевели все теоретические разработки в то, что называется ядерно-водородным вооружением.
— Немного сменим тему. В одной статье вы написали, что «запрос общества на новых лидеров очевиден». Может ли Зеленский стать таким лидером?
— Попробую сформулировать в одной фразе. Это и смешно, и трагично. Бжезинский как-то сказал: «Когда фарс становится действительностью, это уже трагедия». Я неплохо отношусь лично к Зеленскому, но совсем иначе отношусь к должности президента Украины. Совершенно не могу себе представить Зеленского во главе армии. Может, как первого уходящего с поля боя…
— Нам предстоит сложный год…
- Очень сложный. Такой же, как, может, 2004-й и 2005-й. Общество устало. Оно не получило то, что надеялось получить после Революции достоинства. Ожидания не оправдались. Но, увы, не все понимают, что они и не могли оправдаться в том огромном объеме, как всем хотелось.
Я не защищаю власть. Она сделала далеко не все, что могла, чтобы обеспечить достаточный уровень жизни людей. Ведь в чем трагедия? Свобода у нас в стране существует (врут те, кто говорит, что ее нет). Однако есть удивительная фраза «уровень свободы определяется уровнем жизни». Так вот, у нас между этими двумя уровнями возник конфликт.
Мы порождаем такое количество популистов (правда, весь мир это делает, но мы особенно старательны)! Но кроме посулов ведь ничего нет. В гуманитарной области давно ничего не появлялось. Конечно, есть Лина Костенко, есть кто-то еще. Но фигур, равноценных ушедшим Поповичу и Гузару, — нет.
Читайте также: Повадки Путина — бандитско-гэбэшные, он просто хам, — Юрий Фельштинский
В чем драма популизма? Обещания есть, а инструментов для выполнения обещаний никто не предлагает. Зато «через три месяца или полгода я все сделаю». Не бывает так в жизни…
Плюс ко всему мир сегодня находится в определенном тектоническом разломе, особенно с точки зрения системы мировой безопасности. Стали трещать по швам разные союзы между странами
Сегодня мир уже не будет однополярным. Хотя гегемония Штатов как лидера мировой безопасности еще останется надолго. Но сейчас происходит такое количество событий…
— Очень хлипко все.
— Да. Но страшного ничего нет. Мир тоже начинает перестраиваться. И Украина в этом плане задала камертон.
— Вы имеете в виду, что мы продемонстрировали способность противостоять агрессии?
— Совершенно верно. Украина показала, что можно достойно противостоять вызовам. Хотя далеко не все получается. Но все получится. Я в это верю.
— Когда я говорю, что все будет хорошо, мне в ответ пальцем у виска крутят.
— Скажите, что у вас есть еще один союзник.
— Спасибо. Вы в своих статьях часто задаете вопросы: кто мы, чего хотим и т. д? У вас самого есть ответы на них?
— Знаете, могу сказать одно: мы в разные времена географически были обречены на постоянное передвижение через нашу территорию огромного количества народов. Причем какая-то их частица постоянно оставалась. Это действительно столкновение цивилизаций (есть такой термин у историка Самуэля Хантингтона). Мы многое пережили. Уверен, что переживем и нынешнюю трагедию. Нам бы ума набраться да поверить в себя. И научиться вести себя достойно и перестать жаловаться на жизнь.
— Последний вопрос. Говорят, вы пишете очередную книгу.
— Надеюсь, скоро она выйдет в свет. Название «Мой путь в Зазеркалье», а в скобках — «совсем не путевые заметки». Охватываю период с 1992 по 2018 год. Там все, что пришлось пережить мне и каждому из наших президентов. Это попытка посмотреть на происходившее без всяких прикрас. Это картина современной Украины со всеми ее ошибками, и с моими собственными тоже, взгляд как бы со стороны на все, что было, чем я жил. А у меня все-таки очень насыщенная жизнь. Очень хотел бы, чтобы эта книга стала не только интересной, но и в чем-то поучительной.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» первый президент независимой Украины Леонид Кравчук выразил уверенность, что Донбасс Россия обязательно вернет.
* Фото в заголовке Сергея ТУШИНСКОГО, «ФАКТЫ»
28422Читайте нас в Facebook
