«Очень многие ключевые представители команды Зеленского не соответствуют вызовам, с которыми столкнулась Украина», — Игорь Новиков

«Все, что сегодня происходит, мы изучали и понимали еще десять-одиннадцать лет назад»

— Игорь, вы чуть больше года бок о бок провели с президентом Зеленским. Как оказались в его команде?

— Я познакомился с Владимиром осенью 2018 года. Получилось это следующим образом: ко мне обратился Юрий Костюк, нынешний заместитель главы Офиса президента, и попросил сделать короткую образовательную программу для костяка команды будущего кандидата в президенты. На тот момент у Владимира еще не было окончательного видения, каким будет его президентство.

Задача, которую мне поставили, профильная для Университета сингулярности. Мы сделали эту программу и начали общаться. Я несколько раз участвовал в разных мероприятиях в рамках предвыборной гонки. Так сложилось (не буду вдаваться в подробности, потому что это отдельная история), что мне досталось американское направление. С того момента полноценно вошел в команду.

— Что такое сингулярность?

— Несмотря на такое страшное футуристическое название, задача университета на самом деле довольно простая. Мы изучаем технологии и то, как инновации меняют все вокруг нас — бизнес, политику, общество. Не поверите, но все, что сегодня происходит, мы изучали и понимали еще десять-одиннадцать лет назад.

У истоков создания университета стоят Google, NASA, Deloitte и огромное количество узнаваемых имен из мира технологий. Это Питер Диамандис (учредитель и глава Фонда X-Prize, сооснователь авиакомпании Zero Gravity и первого в мире предприятия по космическому туризму Space Adventures, компании по разработке технологий промышленного освоения астероидов Planetary Resources, медицинской компании Human Longevity, Inc.), Рэймонд Курцвейл (американский изобретатель, создавший многочисленные системы для распознавания речи, и футуролог, известный точными прогнозами) и другие. В наших мероприятиях время от времени участвует даже Илон Маск.

— Вы с ним лично знакомы?

— Виделся один раз. Не знаю, можно ли считать полноценным знакомством 15 минут разговора один на один.

Знаете, после тех полутора лет, которые довелось пережить в ипостаси советника президента, знакомство с Илоном Маском как-то отошло на второй план. Ведь пришлось заниматься украинско-американскими отношениями во время импичмента и во время президентских выборов. Так что встреча с Маском, при всем к нему уважении, уже не кажется чем-то из ряда вон выходящим.

— Весной 2019 года Зеленский выиграл с огромным перевесом. Понятно, что в команде царила эйфория, было «громадье планов» и вера в то, что свернуть горы — дело пустяковое. Что было дальше, когда отзвучали фанфары?

— Давайте начнем с того, что по крайней мере в первой итерации команды президента Зеленского я, если честно, не видел ни одного неискреннего человека. Там были люди разных взглядов — мечтатели, прагматики, интриганы, но вы правы, эйфория была. И у всех было желание действительно радикально изменить Украину к лучшему. Зеленский не лукавил, когда говорил, что одной из причин его решения стать президентом была усталость от той реальности, в которой мы живем.

Главным недостатком команды тогда, наверное, была неподготовленность ко всему, с чем придется столкнуться. До появления новогоднего ролика в канун 2019 года очень многие все-таки относились к идее похода во власть несерьезно. Так что, по сути, было очень мало времени на подготовку.

Скажу о себе. Если бы мне кто-то показал тизер и рассказал, чем я буду заниматься, и с какими вызовами мне придется столкнуться, я до инаугурации закрылся бы от мира и, как говорят, зарылся в книги.

— Желание изменить Украину и его реализация — это разные вещи. Когда пришло понимание, что по щелчку страну не преобразовать?

— Вы должны понимать контекст. Может, у меня есть определенная предвзятость из-за того, чем мне пришлось заниматься. Но нельзя не упомянуть следующий факт. Зеленский пришел к власти за полтора года до американских выборов президента (а это уже, по сути, предвыборная гонка). Учитывая то, какими были выборы, кто — кандидаты и что глобально стояло на кону, президент Зеленский этот период просуществовал в состоянии неопределенности. Чтобы воплотить планы в жизнь, необходимо понимать, в каком мире эти планы будут воплощаться. Потому что вторые четыре года президентства Трампа — это совершенно другой мир, нежели первые четыре года президентства Байдена. Во всех его проявлениях — экономических, геополитических, в отношениях с Россией и прочем. Думаю, вот это очень сильно повлияло в том числе и на провал турборежима.

Обратите внимание, например, на отличия нашего первого Кабмина от второго. Первый был Кабмином мечтателей, в хорошем смысле слова. Но этим мечтателям пришлось столкнуться с очень суровой неопределенностью глобальных вызовов, а также — с предвыборной американской реальностью. Тот Кабмин не подходил к миру, где президентом США был Дональд Трамп. Мне кажется, что тот Кабмин, наоборот, смог бы добиться решения тех амбициозных задач, которые они ставили перед собой, сейчас, при президенте Байдене.

После того, как главой Офиса президента стал Андрей Ермак, произошел определенный сдвиг в сторону консервативного крыла, скажем так. До августа-сентября 2020 года наши реалии соответствовали картинке мира. Но сегодня очень многие ключевые фигуры нашей власти, мягко говоря, не подходят к реальности, которая сформируется в ближайшее время при президенте Байдене.

И еще. Мне кажется, что оценку работы президента Зеленского за последние полтора года давать глупо. Потому что не было условий для этой работы. С моей точки зрения, наследие Зеленского, его политика, его взгляды, его успех или провал будут формироваться в ближайшие три-шесть месяцев.

То есть сейчас он впервые окажется в относительно понятном и предсказуемом мире. Понятном не с точки зрения процессов, поскольку уже начались очень серьезные геополитические сдвиги, но по крайней мере в мире с достаточным предсказуемым будущим для того, чтобы прорабатывать стратегии и воплощать их в жизнь. Ему уже не придется подстраиваться под неопределенность вызовов.

«У нас с главой Офиса президента кардинально отличаются взгляды и ценности»

— Говорят, что вы были одним из немногих в команде Зеленского, кто реально понимал, как работает государственный механизм и насколько тяжело «сломать систему», как он обещал. Люди, которые взялись за эту задачу, тоже понимали ее адекватно?

— И да, и нет. Мне кажется, что в процессе реализации любых реформ важны и ценны как раз те, кто не понимает систему. Ее намного легче сломать, не понимая ее. Говорю на полном серьезе.

Сейчас объясню почему. Я до прихода в политику (хотя не считаю себя политиком) занимался в том числе консультированием бизнеса, нуждающегося в радикальной и масштабной трансформации. Допустим, у вас есть условный Kodak, который создал успешный бизнес на пленке и пленочных фотоаппаратах. А потом мир поменялся, и это уже неактуально. Но большие компании (как и государства) — это такие инертные слоны, не способные быстро адаптироваться к новой реальности. Так вот, обычно процесс преобразований как раз осуществляют те, кто не имеет опыта управления в старой сфере деятельности компании.

Долгое пребывание во власти формирует определенное туннельное зрение, такое себе горе от ума и успеха. То есть вы настолько хорошо знаете, как работает система, что и близко не можете представить, как ее можно изменить. После 30 лет опыта в должности главного по справкам, очень тяжело представить мир без справок, а тем более — найти себя в нем.

Поэтому проблема была не в том (если мы говорим, например, о первом Кабмине), что молодые реформаторы не до конца понимали систему. Это как раз был плюс. Минус — то, что всему есть свое время и место. А с этим фактором им просто не повезло.

Они решились на блицкриг и проиграли, к моему огромному сожалению, в том числе и потому, что максимализм взял верх над адаптивностью.

— Вы ушли по собственному желанию. Почему?

— По трем причинам. Причина первая: приобретенное через набитые шишки понимание того, что удостоверение советника президента и кабинет на Банковой, 11 — это скорее такая себе гиря на ноге, чем какое-то подспорье в попытках изменить свою страну к лучшему. То есть подковерных игр гораздо больше, чем возможностей. А я не за интригами туда изначально шел.

Вторая: несогласие с кадровой политикой последнего времени. Был ряд людей и мировоззрений, находиться с которыми в одном здании для меня было неприемлемо.

— Например?

— Я не готов и не хочу переходить на личности. Скажем так, в Украине для людей, имеющих правильные моральные ценности, нахождение в системе государственного аппарата не награда, а наказание. Пришел, сделал дело и беги оттуда как можно быстрее, пока не превратился в бронзового упыря. Многие же, кто пришел во власть с началом активной кадровой ротации, наоборот туда активно рвались, что само по себе наводит на определенные мысли.

И третья: у нас с главой Офиса президента кардинально отличаются взгляды и ценности.

— А что вы предлагали, но он отрицал?

— Это очень долгий разговор.

Раз мы уже начали с кадровой политики — на нее непосредственно влияет в том числе Андрей Ермак. А поскольку весь 2019-й и начало 2020 года мы провели в очень плотной совместной работе (настолько плотной, что жена даже шутила, что я больше времени провожу с Ермаком, чем с ней), то вот это понимание особенностей друг друга и позволило принять решение об уходе в тот момент, когда появилась возможность это сделать без ущерба своей зоне ответственности.

Объясню почему. Я мог уйти и в феврале, после его назначения. Мы знаем друг друга очень хорошо и еще тогда понимали, что в формате начальник-подчиненный не сработаемся. Но поскольку я брал на себя ответственность за сдерживание попыток втянуть нас во внутриамериканские процессы, то позволил себе написать заявление только после того, как довел свою работу до успешного завершения. К моменту моего ухода уже были купированы угрозы тех же пленок Деркача, попыток втянуть нас в выборы со стороны личного адвоката и друга Трампа Рудольфа Джулиани, Андрея Телиженко (дипломат, экс-сотрудник посольства Украины в Вашингтоне, который вместе с Джулиани занимался расследованием действий тогдашнего вице-президента США Джозефа Байдена; Государственный департамент США в октябре 2020 года аннулировал ему визу. — Авт.) и прочих. В последние три месяца до американских выборов, кстати, я все еще работал, но уже неформально — консультировал коллег, оставшихся во власти.

«Многие в России надеялись, что эту весну мы встретим без партнерства с США»

— В Офисе президента вы отвечали за отношения с США и готовили первый визит Зеленского на Генассамблею ООН. Насколько это было сложно?

— Сложно из-за сложившихся на тот момент политических обстоятельств. Конечно, изначально у меня были другие планы. Хотелось поднять взаимоотношения Украины с Соединенными Штатами и в экономическом, и в политическом плане до уровня, которого они действительно достойны. Потому что в последние несколько лет, еще до прихода Зеленского, в этих отношениях наблюдался определенный хаос, скажем так. Задача, которую я перед собой ставил, — систематизировать и приумножить существующий потенциал, а также погасить тлеющие пожары и зацементировать двухпартийную поддержку со стороны Украины. К сожалению, у истории и Руди Джулиани были другие планы, так что пришлось буквально сразу переквалифицироваться в кризисного менеджера.

— А какую задачу ставили вам?

— Изначально — детально проанализировать все сферы двустороннего сотрудничества и предложить план их развития. Но фактически пришлось менять свой подход едва ли не с самого первого дня. Потому что буквально сразу после второго тура наших президентских выборов довольно сильно активизировался Руди Джулиани. И тут же начались проблемы по поводу визита президента Зеленского в Вашингтон, странные требования и угрозы.

Естественно, никто не рассчитывал, что президенту Зеленскому буквально через три месяца после прихода во власть придется столкнуться с таким редким для американской политики явлением — импичментом президента Соединенных Штатов, да еще и с прямой взаимосвязью с Украиной. Поэтому мои изначальные планы разрушились мгновенно. Главная задача, которую после появления Джулиани на горизонте ставил передо мной президент, — не дать втянуть нас в эти процессы и не дать всем заинтересованным сторонам, в том числе стране-агрессору, развалить нашу дружбу с главным стратегическим партнером. А риск этого был, причем очень серьезный.

— В команде вели какие-то дискуссии о тактике поведения Киева в тот очень сложный момент? Может, был соблазн подыграть Трампу?

— Все дискуссии были исключительно о тактике поведения: ни для кого не секрет, что Украине не место во внутренней политике Соединенных Штатов, но как этого добиться, когда нас туда в буквальном смысле тянули за обе руки?

Задача перед нами стояла следующая: адаптироваться к ежедневным вызовам и главное — дотянуть до выборов, поскольку мы не были готовы пойти на те радикальные меры, которые требовал от нас не имеющий, кстати, отношения к правительству Соединенных Штатов Руди Джулиани. Но, к сожалению, так сложилось, что он напрямую влиял на ряд решений по отношению к Украине. Сейчас в США, кстати, расследуется в том числе и его деятельность.

В общем, мы должны были пройти эту зону неопределенности вопреки желанию многих, в первую очередь страны-агрессора, затянуть нас во внутриамериканскую историю, чтобы потом воспользоваться этим и разрушить украинско-американские отношения. Судя по тому, что происходит в конфликте с РФ сегодня, многие там надеялись, что эту весну мы встретим без партнерства с США.

— После ухода с должности чем занимаетесь?

— Я по-прежнему глава украинского представительства Университета сингулярности. Кроме этого есть несколько инновационных проектов, которые я запускаю, а также продолжаю неофициально консультировать ряд украинских политиков.

— Как Зеленский отреагировал на ваш уход? Были какие-то объяснения, уговоры? Такими кадрами ведь не разбрасываются.

— У нас абсолютно стабильные и нормальные взаимоотношения. Мой уход не был ни демаршем, ни протестом. Я всегда придерживаюсь одной и той же стратегии поведения — говорю открыто то, что думаю, и никогда не пытаюсь подстроиться под кого-то или остаться там, где не вижу возможности в полной мере приносить пользу. Это было сугубо мое решение. Я прекрасно понимал, что, оставшись внутри команды, буду вынужден принять определенные новые правила игры. Но это точно не обо мне.

Вы должны очень четко понять, что у меня нет политических амбиций. Не хочу идти во власть ради власти. Я знаю, какой хотел бы видеть Украину, но у меня нет самоцели возглавлять эти процессы. Я в любой момент готов оказать помощь любой проукраинской силе, но это не о желании получить корочки или кабинет. Просто хочу, чтобы мои дети жили в Украине и гордились этим.

— С предыдущим главой Офиса Богданом вы понимали друг друга лучше, чем с Ермаком?

— С Андреем Богданом нам особо не приходилось друг друга понимать, так как наши зоны ответственности фактически не пересекались. Поскольку я занимался внешней политикой, работал в связке с Ермаком.

Понимаете, у нас, к сожалению, спрашивая о человеке, всегда хотят услышать, хороший он или плохой. Белое или черное — это юношеский максимализм. У Богдана были свои плюсы и минусы, свои достижения, которыми он может по праву гордиться. Конечно же, были и ошибки.

То же самое можно сказать и об Андрее Ермаке. Есть вещи, которые он делал и делает абсолютно правильно, а есть вещи, которые я считаю огромными провалами. Например, открыто говорю, что сегодня самый большой из всех провалов власти — фиаско в борьбе с COVID-19.

«Я рекомендовал бы президенту сфокусироваться на ближайшем полугодии»

— Почему риторика и действия Банковой еще совсем недавно давали очень веские основания тревожиться, что мы дрейфуем в сторону России? Сейчас вроде ситуация меняется.

— Думаю, что байки о дрейфе в сторону России — это результат двух факторов: определенного смягчения риторики власти после прихода Владимира Зеленского, а также попыток разных политических сил использовать этот нарратив во внутриполитической борьбе. Нет никакого дрейфа, и не может быть. Наш народ вполне ясно высказался об этом в 2014 году и заплатил за это тысячами жизней. Что касается политики Банковой во время последних полутора лет президентства Трампа, в принципе, она объяснима.

Трамп был сфокусирован на внутренних проблемах Соединенных Штатов. Я присутствовал на встрече Зеленского с ним в Нью-Йорке в сентябре 2019 года. Он сказал нам следующее: «Смотрите, у вас на данный момент есть определенные рычаги влияния на Россию, а у России — на вас. Садитесь и договаривайтесь». Вот такой была его политика. В подобной ситуации, учитывая войну, которую против нас вела и ведет Россия, ужесточить риторику по агрессору, мне кажется, было бы ошибочным, потому что мы рисковали поддержкой США. То есть Трамп вполне был готов увидеть в нас основную проблему в этом конфликте. И мы остались бы один на один с Россией.

— Байден заявил, что не оставит нас без поддержки. Прозвучал ряд резонансных заявлений и уже сделаны реальные шаги, подтверждающие это. Мы обоснованно рассчитываем, что помощь Штатов теперь будет намного больше, чем на протяжении этих семи лет войны?

— Абсолютно обоснованно. Процитирую президента Байдена. Представляя свое видение внешней политики, он произнес фразу: «Америка вернулась». Мне кажется, что сейчас Украина наконец-то может выдохнуть. Не расслабиться, но по крайней мере успокоиться от понимания того, что у нас есть друг и союзник, который точно не бросит нас один на один с агрессором. А учитывая последние события — это бесценно, особенно если представить, что могло быть.

— Насколько реальна вторая каденция президента Зеленского?

— Я не загадывал бы сейчас. И дело не в самом президенте Зеленском, и даже не во внутренней политике Украины. Ответ лежит как раз в сфере деятельности Университета сингулярности — в изучении изменений мира. Мир сегодня проходит такую сумасшедшую трансформацию во всех сферах — политике, экономике и даже в социальных институтах (они ломаются и радикально пересматриваются), что загадывать, что будет через несколько лет, не имеет смысла. Я рекомендовал бы президенту сфокусироваться на ближайшем полугодии. Потому что как раз в этот период будет формироваться будущее. Я не брался бы говорить, что будет через несколько лет, а реагировал бы на вызовы, которые есть. А потом уже по итогам этой реакции думал бы, идти на второй срок или не идти, и возможен ли в принципе второй срок.

Читайте также: Александр Корниенко: «Зеленский самостоятельный, взрослый и ответственный политик. Он сам сообщит о решении баллотироваться на второй срок»

«Действия власти во время пандемии — это один огромный провал»

— Да, мир меняется буквально на глазах, причем глобально. Цифровые технологии, кризисы, пандемия. Многие до сих пор не осознают, что мы никогда не будем прежними. Что еще ждет человечество?

— Пандемию я не рассматривал бы в качестве причины изменений. Скорее, в качестве катализатора. То есть нынешние перемены все равно произошли бы, просто чуть медленнее.

Дело в следующем. Благодаря в том числе тем технологиям, которые появились в последние десятилетия, мы де-факто создали реальность, где привычный нам мир уже не актуален.

Возьмем, например, систему образования как фундаментальную для всего. Она ведь построена под индустриальную эпоху. То есть по большому счету задача системы образования — рассортировать молодежь по рабочим местам и специальностям. Мы просто берем людей в качестве сырья, пропускаем через эту мясорубку и выпускаем инженеров, плотников, учителей, врачей и т. д. Сегодня, учитывая автоматизацию труда, доступность информации, автоматизацию работы с этой информацией, прежней потребности в массе узкоспециализированных кадров уже нет. Соответственно, начинает разрушаться рынок труда, растет неравенство (богатые становятся богаче, бедные попадают за черту бедности) и умирает средний класс. Такой феномен происходит во всем мире. И он не остановится. Так что здесь уже не удастся провести легкий косметический ремонт. Нужно фундаментально пересматривать всю систему образования. Иначе мир попадет в такую зону турбулентности, из которой глобальный конфликт видится единственным выходом. И это всего лишь один вызов.

Следующий вызов — изменение климата. Он гораздо серьезнее пандемии, потому что будет влиять абсолютно на все на нашей планеты. Причем не только климатически или экономически, но и политически. Это такое цунами, которое быстро смоет остатки привычного нам мира.

Далее — информация. Мир не был готов даже к интернету. Если сейчас серьезно изучить информационные потоки, в которых мы находимся, то окажется, что дезинформация и пропаганда стали гораздо более серьезным оружием, чем танки и самолеты. И практически никто не понимает, что с этим делать.

В истории человечества всегда происходил один и тот же паттерн — долговой кризис приводил к кризису спроса, кризис спроса — к торговым войнам (это та точка, в которой мы нынче находимся) и это всегда заканчивалось войной. К сожалению, сейчас, учитывая масштаб перемен, у человечества все меньше и меньше времени найти альтернативу. Война — это катализатор трансформаций. Если изучить глобальные перемены начала ХХ века, в том числе вызванные технологиями, тогда происходило то же самое. Только в гораздо меньшем масштабе.

Таков мир, в котором мы существуем. Поэтому, когда многие не верят в то, что сейчас возможен серьезный масштабный конфликт со страной-агрессором, что на фронте не просто обострение, думаю, им имело бы смысл изучить контекст, в котором все это происходит. Сегодня у меня есть серьезные опасения насчет того, что нам придется пережить в ближайшие полгода-год.

Читайте также: Павел Климкин: «Путину к сентябрьским выборам в Госдуму нужна маленькая победоносная война. Он над этим думает»

— Эти опасения не только у вас. На ваш взгляд, мы способны выстоять?

— Конечно. В 2014 году мы были в гораздо худшем состоянии — и экономически, и политически, и инфраструктурно. Но при всем при этом в момент начала российской агрессии мы (общество) собрались и обеспечили армию буквально кто чем мог. То есть собрали ее по кусочкам, децентрализовано, без особого вмешательства государства. И сумели противопоставить то, что собрали, довольно серьезному противнику. Глобально серьезному. Сейчас фундамент нашего успеха — это украинское общество. Оно, слава Богу, уже доказало свою состоятельность и право на существование. В каком-то смысле мы уже победили.

У меня нет сомнений в том, что Украина выстоит. Единственное, на что нужно обращать внимание: на этот раз вызов будет гораздо серьезнее, чем раньше. При этом внутренняя ситуация меня не пугает. Пугают внешнеполитическая обстановка и угроза, исходящая в данный момент от России. Кремль пойдет на это обострение, скорее всего, из-за того, что несмотря на ряд благоприятных, как им казалось, факторов, подорвать Украину изнутри им не удалось. Причем уже не первый раз.

Но паниковать точно не стоит. Мы, начиная с 2010 года, находились в гораздо худшей ситуации. У нас был пророссийский президент, де-факто изменник Родины. Причем у власти авторитарной, ведь при Януковиче внесли поправки в Конституцию и он фактически стал диктатором. Несмотря на это и на его желание союза с Россией, ему ничего не удалось. Хоть мы и были вынуждены заплатить сумасшедшую цену — человеческими жизнями. Сейчас, с точки зрения внутренней политики, ситуация намного лучше, чем тогда. Даже если рассматривать ярко выраженную президентскую вертикаль как призрачную угрозу авторитаризма, мы все равно остаемся парламентско-президентской республикой, которая в качестве фундамента опирается на народ. А он давно доказал свою силу и достоинство.

— Назовите две-три существенные ошибки команды Зеленского за эти два года и два-три их достижения.

— Давайте начнем с достижений. Вне контекста меня и моей предвзятости, все-таки мне кажется, что отношения с США сейчас гораздо лучше, чем были полтора года назад. И в этом в первую очередь заслуга президента. Поверьте, учитывая обстоятельства этой весны, это достижение будет по праву оценено к лету.

Второе. Учитывая, что на дворе глобальная пандемия, эскалация войны с РФ и медленное начало мирового экономического кризиса, Украина сейчас в гораздо более стабильном состоянии, чем предсказывали критики Зеленского. Причем предсказывали, не имея малейшего представления о тех вызовах, которые его поджидали в будущем.

О промахах я уже говорил. Их два. Не назвал бы их фатальными, но они могут стать таковыми. Это действия власти во время пандемии. Здесь один огромный провал — и в коммуникациях с обществом, и в промедлении с покупкой вакцины, и в бездарном расходовании средств, и в кадрах.

Второй провал — кадровая политика. Мне кажется, что очень многие ключевые представители команды на данный момент не соответствуют по своему опыту, взглядам на жизнь и мотивации вызовам, с которыми столкнулась Украина. Если последуют определенные трансформации в команде, думаю, у Зеленского есть все ингредиенты для того, чтобы действительно войти в историю самым успешным президентом Украины, как он того и хотел.

Фото с сайта Офиса президента и со страницы Игоря Новикова в Facebook

2366

Читайте нас в Facebook