Пенсии в солидарной системе не должны зависеть от зарплаты, — Элла Либанова

«С дефицитом Пенсионного фонда приходится мириться»

— Элла Марленовна, не секрет, что наш Пенсионный фонд имеет существенный дефицит бюджета. Но может ли быть иначе, учитывая украинские реалии?

— Нет. Соотношение людей старшего возраста и работающих у нас не такое, как хотелось бы. Можно улучшить ситуацию путем детенизации экономики, зарплат, в частности. Безусловно, это улучшит ситуацию с доходами. Однако хочу заметить, что и приведет к росту расходов. Ведь пенсия является производной от легальной зарплаты. Если люди будут показывать ее больше, они, безусловно, будут платить и более высокие налоги, доходы Пенсионного фонда возрастут, положение пенсионеров улучшится, но расходы ПФУ также увеличатся.

С дефицитом Пенсионного фонда приходится мириться. Другого варианта просто нет. Во всем мире дефицит солидарного фонда покрывается за счет бюджета, опять же, другого пути нет. Именно поэтому мне больше импонирует термин «публичные финансы» вместо «бюджет». Ведь публичные финансы — это не только бюджет, но и все общеобязательные фонды. Такой термин корректный.

Читайте также: Льготная или календарная выслуга лет для назначения пенсий: что должно учитываться

— Но просто, скажем так, сидеть и наблюдать за дефицитом ПФУ нельзя, нужно проводить реформы. По вашему мнению, что следовало бы сделать уже сейчас?

— Во-первых, я бы спецпенсии работников всех силовых структур, судов и т. д. включила в бюджет этих учреждений. Пусть бы они ничего не платили в Пенсионный фонд, но пенсии, которые у них насчитываются по другой схеме, формировались бы в этих ведомствах. Чтобы не было такого, что сначала госбюджет направляет деньги в одно государственное учреждение, затем в другое. В таком случае все бы происходило логичнее.

Во-вторых, я бы пыталась ограничить вариацию пенсий в солидарной системе. Иначе говоря, пенсии в солидарной системе должны зависеть не от зарплаты, а от продолжительности стажа. От зарплаты должна зависеть накопительная пенсия. Этого нельзя сделать, пока мы не введем накопительную систему, но в перспективе я бы на это ориентировалась. То есть снять часть вариативной нагрузки на солидарную систему.

То есть, как бы там ни было, но речь идет о солидарности поколений — работающих и пенсионеров. Предполагается солидарность в пределах одного поколения тоже. Речь идет о более и менее состоятельных.

— Какого результата нам бы удалось достичь, введя такую норму?

— В рамках публичных финансов принципиально ничего не изменится. Правда, логика формирования будет прозрачной. Скажем, если судьи хотят себе устанавливать пенсию определенных размеров, — пожалуйста, но за счет своего бюджета. В то же время они должны понимать, что при назначении высокой пенсии тем, кто уже не работает, уменьшается зарплата тех, кто еще работает.

Не вижу другого варианта нормирования этого процесса.

— О введении второго уровня пенсионной системы говорят много. В том числе и премьер-министр анонсировал старт этой реформы до конца текущего года. По вашему мнению, Украина дозрела до таких изменений?

— Накопительная система в нашей стране может быть только общеобязательной. Мы пробуем ее ввести с 2004 года или даже раньше. Ничего не получается. Люди не хотят заботиться о своем будущем и не верят пенсионным фондам. Украинцы просто никому не верят. В это все упирается.

Читайте также: Отказали в пересчете пенсии: куда обращаться и сколько это будет стоить

— А наша экономика выдержит введение общеобязательного накопления пенсий?

— Думаю, экономика справится. Вопрос в другом — готов ли к этому бюджет. При вводении общеобязательного накопления часть средств из солидарной системы перенаправляется в накопительную. У нас уже дефицит солидарного фонда, а так мы его еще увеличим. То есть возрастет нагрузка на бюджет. Вот и все. Такая ситуация будет тянуться, пока, извините, не умрет последний человек, который получает пенсию только из солидарной системы.

Когда введут выплаты из накопительной системы, там возможны варианты. К примеру, 70% пойдет из солидарной системы, а 30% - из накопительной. В таком случае можно будет перенаправить средства. Однако возникает вопрос — а что делать до этого?

«Если ничего не делать, то эта страна никогда не будет готова ни к каким изменениям, собственно, как и любая другая»

— В интервью «ФАКТАМ» бывший глава Минсоцполитики Андрей Рева отмечал, что есть вероятность мошенничества при передаче денег в негосударственные пенсионные фонды. По его мнению, они в один прекрасный день могут просто исчезнуть.

— Могут, но пока не помню таких примеров.

— Однако пока эти фонды просто не имеют возможности где-то зарабатывать, ведь фондовый рынок в Украине фактически не работает.

— Ну почему же, работает. Конечно, не так, как должен. В принципе есть возможность зарабатывать. Здесь проблема в другом. Когда в тех же негосударственных пенсионных фондах аккумулировані небольшие средства, то административные расходы все «съедают». Эта статья расходов никуда не денется. Когда есть большие накопления, срабатывает эффект масштаба. Мы получаем пользу от того, что есть значительные средства в обороте, соответственно, небольшая часть идет на содержание фонда. В случае малого количества средств этот процент сумасшедший. Плюс к этому надо учитывать нашу довольно высокую инфляцию. Ее же необходимо компенсировать, а доход этих ПФ не такой, как хотелось бы. В таком случае выплаты будут небольшими.

К слову, мы считали, какими могут быть выплаты после введения второго уровня. При сегодняшних ценах к 2050 году добавится примерно 1000 гривен к солидарной пенсии.

— В Международной организации труда (МОТ) тоже говорят о неготовности Украины к общеобязательному накоплению пенсий. В частности, об этом «ФАКТАМ» рассказал старший специалист по вопросам социальной защиты МОТ.

— Знаете, если ничего не делать, то эта страна никогда не будет готова ни к каким изменениям, собственно, как и любая другая. Такие серьезные новации нужно педалировать. Они сами по себе не появятся. Проблемы есть в каждой стране. В Украине они больше, поскольку у нас все охвачены пенсионной программой.

Это не тот вариант, как, скажем, в Чили, где весьма небольшое количество людей было охвачено пенсионной программой. Поэтому введение накопительной системы не было таким уж затратным. У нас все граждане охвачены этой программой. Человек может ничего не делать, но, достигнув определенного возраста, он все же получит выплаты. Да, это произойдет на 5 лет позже, согласна, что и сумма будет минимальной, но человек будет получать деньги.

— Итак, нужно вводить второй уровень и уже в процессе работы исправлять ошибки?

— С одной стороны, необходимо начинать что-то делать, возможно, набивая себе шишки. Кстати, я имела некоторое отношение к становлению нынешней системы. В 2003 году, когда мы говорили о введении третьего уровня, который должен предшествовать второму, наша логика была такой — мы что-то сделаем не так, все же не предусмотришь, но лучше набивать шишки на относительно небольшом количестве людей, нежели на всей стране сразу. Если это отдельный фонд, мы увидим, что там что-то не срабатывает, и это можно подкорректировать. В крайнем случае ситуацию удастся исправить за счет государства. Если это будет все население государства в целом, где же брать ресурсы для корректировки? Однако получилось как получилось: никто не пошел в эти негосударственные фонды. Все же люди опасаются, что они могут исчезнуть с их деньгами.

С другой стороны, зарплаты настолько низкие, что обеспечивают только удовлетворение текущих потребностей, в основном. Людям просто не из чего откладывать. Нельзя пренебрегать доводами специалистов, которые свидетельствуют — по всей Европе до 40 лет люди вообще не думают о пенсии. С наступлением этого возраста понемногу начинают над данным вопросом задумываться. До 40 лет идет принудительное отчисление средств. Ситуация немного меняется, когда человек начинает понимать: пенсия приближается и что-то надо накопить.

Сейчас те, кто имеет возможность, накапливают, вкладывая средства в недвижимость.

Читайте также: Не прекратят ли выплачивать пенсии из-за дефицита Пенсионного фонда, который уже занимает деньги: экс-вице-премьер Розенко

— О возрасте. Неоднократно даже среди юных коллег приходилось слышать такое: «Зачем мне официально трудоустраиваться и платить налоги, ведь пенсию я все равно не буду получать».

— Во-первых, нужно прекратить эти разговоры. Я не могу понять власть, которая не просто не пресекает подобные высказывания, а сама распространяет их. Как это можно говорить — не будет пенсии? Будет!

Вопрос в том — из чего государство будет платить пенсии. Возможно, не будет Пенсионного фонда и пенсии будут выплачивать непосредственно из бюджета. Такая вероятность существует.

— Несколько лет назад было отменено такое понятие, как спецпенсии, в частности госслужащим, которые в течение многих лет платили большие налоги… Как вы считаете, должны быть спецпенсии?

— Это несправедливо по отношению к госслужащим, ученым. Ведь мы все платили больше — 5%. И платили эти 5% из собственного кармана. Я хочу сказать — у меня была пенсия государственного служащего, я ее оформляла, еще когда они существовали. Впоследствии перешла на пенсию по общему закону. Поскольку это значительно выгоднее. А все потому, что спецпенсия учитывает зарплату только по основному месту работы, я же некоторое время одновременно работала на государственной службе, в академии наук и преподавала как профессор. И вот эти две зарплаты, хотя я с них и платила 5%, они в сумму, которая использовалась для начисления пенсий, не включались.

В продолжении интервью с Эллой Либановой читайте о том, какая сегодня численность населения Украины, по экспертным оценкам, и на чем наши соотечественники начали экономить из-за пандемии.

Фото в заголовке Сергея Тушинского, «ФАКТЫ»

12322

Читайте нас в Facebook