Павел Климкин: «По мнению Запада, мы заблудились в трех соснах на пути к устойчивой демократии»

«Ничего неожиданного не произошло»

— Павел Анатольевич, «встреча года», как ее уже назвали СМИ, состоялась. Команда президента Зеленского утверждает, что визит в Вашингтон был очень успешным. Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба акцентировал, что «президенты вывели наши отношения на новый уровень». Однако некоторые эксперты считают, что обе стороны остались при своих интересах, как говорится, потому что результат визита был прогнозируемым. По вашему мнению, стоит говорить сегодня о новом импульсе отношений или об их перезагрузке?

— Любой политик, который едет с визитом за границу, потом говорит, что визит был успешным, иначе он не политик. Я точно считаю, что никакой перезагрузки не произошло. Это нормальный рабочий визит — нет ни измены, ни победы, ни фанфар, ни провалов. Интрига визита заключается непосредственно во встрече Байдена и Зеленского тет-а-тет: почувствовали ли они друг друга, почувствовал ли Байден, что у Зеленского есть стратегия и политическая воля? Это мы будем понимать не сегодня и не завтра — в зависимости от того, как американцы дальше будут с нами работать.

Поэтому на самом деле визит не является ни положительным разрывом мозга, ни, условно говоря, полным или каким частичным провалом. Он полностью соответствует, например, моим ожиданиям в смысле результатов и атмосферы. Если очень коротко, ничего неожиданного не произошло.

Читайте также: Павел Климкин: «Путин в Женеве изложил российскую логику — это фактическая оккупация и аннексия Донбасса»

РЕКЛАМА

— Что говорят ваши источники на Западе об этом визите? Их оценка?

— Такая же, как и моя: нормальный визит, прошел неплохо, ничего непредсказуемого. И это, думаю, очень хорошо. Зеленский возвращается не с пустыми руками. Результаты есть: помощь на оборону, Javelin, две сделки (оборонная рамка, конечно, не сделка, но тем не менее что-то), три миллиарда кредитных гарантий от американского «Эксимбанка», возможность развития экономических проектов.

— А что о закулисье этого визита вам известно?

— Если и известно, то не хотел бы это комментировать. Пусть лучше комментирует Офис президента, как это все готовилось.

— Кулеба гордится, что «впервые за 30 лет тональность разговора президентов США и Украины была дружественной». Такое довольно странно слышать. То есть раньше все проходило на повышенных тонах?

— Конечно, у каждого президента есть свой пиар… И до этого все разговоры были дружественными. А как иначе? Что, Порошенко ссорился с Обамой или с Трампом? Все разговоры с американцами во время войны были нормальными, хотя и непростыми.

Разговоры на уровне лидеров бывают дружескими, если появляется «химия», то есть личная симпатия и доверие. После одного раза «химия» не может появиться. Возможно, это произойдет в будущем. Тогда появится и все остальное.

Я встречался с Обамой, с Трампом, с Байденом. Байден прагматик, как любой политик. У него есть ценности и есть интересы. И он пытается совместить их.

— Зеленский встретился с Байденом на следующий день после того, как тот объявил о начале новой эры в американской политике, то есть о нежелании его администрации в дальнейшем активно вмешиваться в решение чужих проблем. Известный журналист Виталий Портников написал по этому поводу: «Для Украины это декларирование новой-старой доктрины Байдена означает очень простые вещи. И в случае, когда речь идет об обеспечении национальной безопасности нашей страны, Соединенные Штаты предпочтут действовать политическими методами. Проще говоря, если Путин будет наступать, Байден будет делать то, что делал Обама. Разговаривать, требовать прекратить силовые действия, угрожать усилением санкций. Предлагать провести экстренный саммит для решения накопившихся проблем. И думать о том, как помочь Украине в случае потери новых территорий».

— Не вижу пока полной перезагрузки американской внешней политики. В смысле сравнения с политикой Обамы (не с Трампом, подчеркиваю) вижу другое мышление и новый набор приоритетов. Ключевые из них — это борьба с изменениями климата, противодействие Китая и борьба демократии против автократии.

Читайте также: Валерий Чалый: «Американские чиновники очень ждут, что сигналы, которые они неоднократно передавали Банковой, будут услышаны»

— Россия есть в этой повестке дня?

— Нет. В Вашингтоне считают Россию государством, которое постепенно приходит в упадок. Такой же взгляд и у Брюсселя. В среднесрочной и долгосрочной перспективе, по их мнению, место и влияние России в мире будут уменьшаться. Я вижу, что американская политика в отношении России сфокусирована на критических вещах, например, контроль над вооружениями, взаимодействие в различных регионах мира. Но вне этого, конечно, ни Байдену, ни американской администрации не нравится путинский режим и то, что они переходят от частичной гибридной диктатуры к классической жесткой, с зачисткой всех, кого можно, и с жестким автократичным элементом. Не могу утверждать за американцев, но вижу по их действиям, что в среднесрочной или долгосрочной перспективе они хотят перезагрузить этот режим. Но тем не менее противодействие России не входит в три ключевых приоритета сегодняшней политики Соединенных Штатов.

Признаки того, что новая внешняя политика появится, есть. То, что произошло в Афганистане, и эмоциональная реакция на эти события может подтолкнуть такую политику.

«Запад не хочет давать Путину повод идти в активную эскалацию»

— Ответа на вопрос «почему мы до сих пор не в НАТО?» Зеленский не получил. Действующая администрация США не готова поддерживать сближение Украины с Альянсом. В блоке «Поддержка евроатлантических стремлений Украины» Совместного заявления нет даже стандартной фразы о том, что «однажды Украина станет членом НАТО». Только о «праве Украины выбирать внешнеполитический курс». Отношение Байдена к этой теме достаточно прохладное: ПДЧ не актуально, помощь во всем, кроме НАТО. Парадокс, но даже во времена Трампа (которого упрекали в потакании Путину) из Вашингтона звучало гораздо больше сигналов поддержки, чем сейчас. Что означает осторожность американской администрации? Нежелание раздражать Путина? Разочарование в действиях украинской власти внутри страны? Усталость от наших проблем? Или что-то другое?

— Новое качество продвижения в НАТО поставлено на паузу. Это связано с восприятием Украины и оценкой наших перспектив. Коллективный Запад однозначно считает нас демократией (у нас, в отличие от режима Путина и Лукашенко, свободные и честные выборы, свобода слова и т. д.), но не считает нас демократией западного типа, которая отличается именно устойчивой демократией и устойчивым верховенством права. По их мнению, мы потерялись в трех соснах — мы на пути, но остановились и смотрим вокруг. И сколько мы ни жаловались бы, что Румынию, Болгарию или Албанию приняли в НАТО с таким же или примерно с таким же уровнем коррупции и так далее, пока у нас не будет фундаментального прогресса, они не перейдут к дальнейшим действиям, поскольку на эту тему у них консенсус. Он заключается в том, что, если пойти дальше, то Путин использует это как повод для разрушения украинской государственности. Которую, как вы видите по его статьям, похожим на имперский манифест, он считает искусственной. И в российской элите существует консенсус, что украинская государственность, которая сформировалась в результате распада Советского Союза, и украинская национальная идентичность являются искусственными.

Читайте также: Евстратий Зоря: «Единство украинцев и россиян — имперский миф»

Запад не хочет давать Путину повод идти в активную эскалацию (не только военную), которую он использует для обновления имперского пространства как географически, так и ментально, чтобы получить новую поддержку внутри России. Его поддержка сейчас зависла — почти не падает, но тем не менее, сто процентов, и не растет.

Поэтому на Западе есть разные мнения. Там очень сложно каждую страну и каждого политика собрать в одно Lego. Но есть такой болотный консенсус, я так его назвал бы (не в смысле Болотной площади в Москве), что Украина должна стать более устойчивой к воздействию Путина. Это значит, что она должна начать реальный путь от гибридной демократии к демократии западного типа.

Запад пока не видит, что мы идем по этому пути. Он видит определенные шаги и достижения, но также много имитаций и желание остаться там, где мы есть. И как бы мы ни ныли и ни жаловались на несправедливость, на двойные стандарты, как бы нам это ни было неприятно эмоционально, поскольку другим странам такие требования не ставили, все равно без реального движения к демократии западного типа с устойчивым верховенством права мы не сможем в дальнейшем продвинуться в НАТО и Европейский союз.

— Давайте коротко проанализируем Совместное заявление о стратегическом партнерстве Украины и Соединенных Штатов Америки.

— Оно очень длинное. Когда я был молодым дипломатом, меня учили: «Если не знаешь, что писать, пиши долго».

Там есть много правильных слов и деклараций, которые для нас важны, они совершенно нелишние. А единственный конкретный раздел касается именно верховенства права. Написали его в первую очередь американцы. Они, особенно на фоне того, что произошло в Афганистане за последние 20 лет, наоборот еще в разы поднимут требования к нам, в том числе к устойчивости и к пониманию, что мы можем сделать. Если мы не станем ничего делать, они будут это использовать частично как отговорку и оправдание, что следующие шаги будут, только когда мы будем идти в направлении устойчивой демократии и устойчивого верховенства права.

В американской администрации по этой теме консенсус, хотя там разные взгляды на политику в отношении Украины. Частично там видят нас, к сожалению, чем-то посередине между вызовом и проблемой, поскольку мы не двигаемся вперед. Мы делаем какие-то достижения (например, та же цифровизация), но в смысле верховенства права, борьбы с коррупцией, неиспользования силовых структур в политических целях они никакого прогресса не видят.

Для этого не нужно говорить с администрацией. Можно поговорить с ключевыми экспертами, они вам это на пальцах объяснят. Такая же ситуация в Берлине, в Париже и в Брюсселе.

Читайте также: Меня беспокоит, что власть иногда подыгрывает Российской Федерации, — Ирина Геращенко

«Какие могут быть реверансы с американцами?»

— Что можете сказать о других встречах Зеленского за океаном?

— Американцы специально сделали так, чтобы сначала Зеленский поговорил с министрами по отдельным темам и составил не просто свое видение, а комплексное видение, которое есть у американцев об украинско-американских отношениях, а потом шел говорить с Байденом. В этом смысле все правильно, поскольку Зеленский — это политик со стажем два года (это и много, и мало), а у Байдена стаж почти 50 лет. Поэтому программа визита была составлена американцами достаточно креативно.

— Она какая-то нестандартная?

— Да. Никто поначалу не встречается с министрами, а затем с президентом. Всегда есть фокус именно на встрече с главой государства. На этот раз сделали так. В этом нет ничего плохого. Считаю, что, наоборот, они сделали хорошо.

— Дмитрий Кулеба констатировал: «Это был очень откровенный разговор без реверансов». Что это означает на языке дипломатов? Беседа была жесткой?

— Нет. Разговор с американцами всегда откровенный, никто никаких реверансов не делает. А разговор с Байденом не может быть с реверансами, поскольку он очень хорошо знает Украину. Только как вице-президент был здесь шесть раз.

Я шутил с кем-то из ваших коллег. Говорю: «Вот приходит Зеленский к Байдену: «У меня прогресс в деолигархизации, я принял закон, будем с СНБО считать олигархов». А Байден ему: «Да я вам сейчас посчитаю всех украинских олигархов на память или, может, в папочку посмотрю». То есть «пропетлять» с Байденом вообще невозможно. Я перед визитом говорил: «Не хочу давать Зеленскому советы, но говорить нужно максимально откровенно».

Читайте также: Сергей Фурса: «В законопроекте „об олигархах“ я увидел только одно — дешевый популизм»

Наши партнеры на Западе знают о нас очень много. Все иностранные послы в Киеве в курсе: «А у вас конверты ходят в судебной системе и в парламенте». И это тоже проблема для их восприятия нашей страны.

О чем Зеленский с Байденом говорили тет-а-тет, не знаю, но, судя по первым отзывам, это был нормальный разговор. И целиком без реверансов. Какие могут быть реверансы с американцами?

— Президент Зеленский на пресс-конференции заявил, что Байден во время встречи отметил прогресс в реформах в Украине: «На уровне президента США видят позитив».

— Почитайте Совместное заявление и то, что написано там о САП, о НАБУ и так далее, и сделайте вывод. То есть на самом деле это, скорее, комплимент, поскольку американцы хотели бы от нас реальных дел на два порядка больше, я так скажу.

— Еще один чувствительный вопрос — «Северный поток-2», который вот-вот будет достроен. Офис президента подчеркнул, что произошел «очень предметный разговор по поводу тех рисков, которые составляют отсутствие решимости и жесткости в отношении России со стороны наших партнеров».

— Насколько я знаю и понимаю, позиция Байдена по результатам визита никоим образом не изменилась. Она такая, как согласовано с Меркель, и заключается в следующем: первое — Украина не получит формальных гарантий; второе — Украина не будет за одним столом с Германией и Евросоюзом обсуждать условия.

Но одновременно с этим Байден пообещал, что Соединенные Штаты, у которых сейчас все карты в руках, будут помогать нам получить нормальные условия и по объемам, и по всему остальному, чтобы они были экономически целесообразны. Он сказал, что в случае манипуляций и провокаций России будут меры. Какие? Будут ли это санкции, не санкции? Об этом не говорилось. Конечно, для нас контракты с европейскими компаниями были бы опосредованной гарантией, и американская помощь в заключении этих контрактов тоже была бы полезной (руководитель «Нафтогаза» господин Витренко об этом говорил).

— Один из ключевых вопросов визита — ситуация на Донбассе. Российская Федерация недавно заявила, что не будет поддерживать продление миссии ОБСЕ на российской границе. Текущий мандат утратит силу после 30 сентября и они свою миссию сворачивают. И что дальше?

— Это чисто символично. Они последовательно идут по пути ползучей аннексии. Кремль организовывает на оккупированной территории полноценные выборы в Госдуму. То есть люди с российскими паспортами будут голосовать за людей с российскими паспортами на российских выборах. Там валюта российская, стандарты российские, образование российское — все абсолютно российское. И это почти последний шаг.

Таким образом они из оккупированного Донбасса делают худший вариант России, абсолютно сознательно оставляя за собой все опции. Одновременно они будут раздавать паспорта и на нашей территории, а затем попытаются присоединить к Донбассу еще часть, поскольку претендуют как минимум на всю «Новороссию». Они этих попыток совершенно не оставили. Напротив, на фоне событий в Афганистане они видят, что имиджу и Байдена, и Соединенных Штатов, и Запада нанесен удар. Не катастрофический, но тем не менее. В Кремле умеют играть в геополитические игры и они будут повышать давление. Риски вокруг нас растут.

Читайте также: Андрей Илларионов: «Мюнхенский сговор — 2021. Угроза для Украины — в начале осени»

Только посмотрите на то, что происходит в Беларуси в смысле милитаризации. Туда закачивают и войска, и совместные учения с россиянами скоро пройдут. Поэтому Путин будет и далее поднимать ставки. У сегодняшней российской элиты абсолютный консенсус всех кланов (у них там тоже есть кланы), что государство Украина в нынешнем виде существовать не может. Для них это главная скрепа. И они будут над этим работать.

Понятно, что это была одна из ключевых тем разговора Байдена и Зеленского, ибо единственный, кто может помочь их остановить (кроме нас, поскольку это наше дело — Украина превыше всего только для нас), это Байден. Только он может устанавливать Путину красные линии. А для того, чтобы он жестко их устанавливал, он должен быть уверен, что с Украиной у него будет история успеха. А она — это шаг от гибридной демократии в сторону нормальной демократии. Я, конечно, упрощаю всю эту картину, но так это видят многие люди в американской администрации.

Читайте также: Тревога медленно накапливается: что говорил Евгений Марчук об Украине, России и Минских переговорах

«Соединенные Штаты исходят из того, что мы должны сделать больше»

— На ваш взгляд, как после визита выглядят перспективы украинско-американских отношений?

— Считаю, что, если мы уйдем от гибридной демократии в сторону настоящей, то у нас есть шанс начать реальной разговор о союзничестве в будущем. Пока мы стратегические партнеры. Это сотрудничество. Чтобы было союзничество, нам должны доверять и на нас надеяться как на надежного сильного союзника. Вот есть Япония, Южная Корея, Израиль. Они очень разные, с разными историями. Но они сильные и готовы за себя бороться. У всех есть соглашения о безопасности с Соединенными Штатами, есть гарантии безопасности. Вот к этому нам тоже нужно стремиться. И не скулить, надеясь на дядю Джо, а создавать свою сильную историю — чтобы Соединенные Штаты в нас нуждались. Может, не так, как мы в них, но тем не менее чтобы без нас многие их цели в регионе дальше могли быть реализованы. И это должна быть наша цель на перспективу.

Когда мне говорят, что Соединенные Штаты дают нам мало оружия и остального… Да, мы хотели бы больше. Но Соединенные Штаты исходят из того, что и мы должны сделать больше. Мы же не Афганистан. Многие мои знакомые спрашивают: «Украинцы крутые. Вы герои — выиграли два Майдана и остановили Путина. А что мешает вам перезагрузить судебную систему? Вы не можете наконец провести ключевые реформы. Мы не понимаем этого». То есть они не понимают, почему мы теряем шанс за шансом, которых достигаем реально жизнью и кровью.

Читайте также: Роман Цимбалюк: «Кремлевская пропаганда внушает людям, что в отношениях с Украиной Россия — пострадавшая сторона»

Ответ на это лежит внутри страны. Почти весь наш политикум манипулирует людьми. Ему выгодно сохранять статус-кво. Каждый где-то нашел свою нишу. Он борется и волнуется именно за нее. А это значит, что скачок вперед никому не нужен. Всех устраивает полуболотное существование. Нас наши западные партнеры в этом не понимают.

В какой-то момент это надо остановить. Для этого нужно, чтобы активная часть поколения Facebook нашла общий язык с активной частью поколения YouTube и Тik Tok — какие-то общие ценности, понимание, что так жить уже нельзя, и начали соблюдать хотя бы минимальные правила. В государстве вместо подсчета олигархов необходимо ввести настоящую прозрачность. Регуляторы должны выбираться прозрачно. Аудит должен быть в государственных учреждениях и у регуляторов. То есть нормальные демократические процедуры. А у нас нет никаких.

— Но нам все это обещали в 2019 году. Шума было много.

— Кто и кому что обещал — это другой вопрос. Что на самом деле от нас требует Запад? У нас все жалуются и говорят, что требует много. «Нам все равно, как вы станете нормальным западным обществом. Мы вам можем помочь, но значительная часть вашего политикума не хочет этого. Они хотят оставаться там, где есть. И бизнес так же. Но так не может быть. В случае Албании — может. А в случае Украины, поскольку у вас есть Россия, — нет».

Пока у нас все этого не поймут и не пойдут вперед, на самом деле ничего не будет. Будет болото. А оно очень опасно для существования, поскольку мир вокруг нас будет меняться достаточно быстро.

— Команда президента с первого дня всегда и везде подчеркивает, что очень настроена фундаментально изменить страну. Зеленский в Вашингтоне даже грандиозный План трансформации Украины презентовал.

— Это вообще довольно смешная история. Мне американцы говорят: «Хорошо. В одну корзину набросали совершенно разные проекты. Большинство из них не просчитано — оценка стоимости и ничего больше. Нет ни изучения рынка, ни понимания, насколько эти планы вообще осуществимы. Посчитали, что это почти триста миллиардов долларов, и всем показали». Еще смешнее, что этот План трансформации Украины впервые увидели в Вашингтоне. В Украине о нем никто не говорил. Теперь Кремль начнет тотальный стеб: «Вот видите — это внешнее управление. Вы даже план трансформации Украины презентовали впервые в Вашингтоне. Мы давно говорим, что вы не независимы в своих решениях».

— Эту мантру о «вашингтонском обкоме» слышим уже тридцать лет.

— На месте президента Зеленского я головы поотрывал бы тем, кто это готовил. На самом деле идея хорошая, но тотально потеряна и реализована так, что это пас Кремлю. Вот и все. Будут усмешки. Но, когда над тобой усмехаются, это не очень хорошая история. Был нормальный визит с нормальными встречами и результатами. И вот План трансформации. Ну, такое…

Фото в заголовке со страницы Павла Климкина в Facebook

3065

Читайте нас в Facebook