«После того, что пережила Украина за эти годы, Третьей мировой войны нам уже бояться не стоит», — Владимир Ельченко

«Думаю, что до завершения каденции Байдена уже ничего не поменяется»

— Владимир Юрьевич, президентский план победы, безусловно, содержит вещи, необходимые для сохранения субъектности нашего государства. Однако этот план выглядит декларативным, поскольку его ключевые пункты зависят исключительно от воли партнеров, которую они до сих пор не демонстрировали. Эксперты оценили предложения президента неоднозначно. И речь даже не о том, что это скорее видение, потому что в планах всегда есть конкретные сроки, четкий перечень действий, указаны ответственные за выполнение и т. д. Главное, что там нет ответа на вопросы, как именно Украине победить и какие у нас есть инструменты, чтобы подтолкнуть союзников к реализации этого плана. Каково ваше отношение к этому документу? Правильно ли действуют украинские власти, когда таким образом поднимают ставки?

— Думаю, что, во-первых, это рамочный план. Известно, что он содержит еще некоторые тайные положения, которые, по-видимому, касаются военных вопросов.

Во-вторых, мне кажется, что главное — продолжать с нашей стороны такую активную, даже воинственную дипломатию с тем, чтобы окончательно убедить наших партнеров в том, что без их помощи Украина самостоятельно с россией не справится, чтобы искоренить их мнения, которые время от времени времени раздаются, об усталости от Украины и о том, что нужно все-таки с путиным разговаривать. Надо доказывать, что говорить с ним не о чем сейчас. Если бы он действительно хотел переговоров и был бы способен хоть на какие-то маленькие компромиссы, то, по крайней мере, прекратились бы эти круглосуточные обстрелы Украины.

Поэтому нам нужно еще активнее убеждать Запад в том, что их опасения по поводу эскалации и этих так называемых красных линий абсолютно безосновательны, поскольку эскалация продолжается почти без остановки, причем она проходит без всяких дополнительных действий со стороны Украины и стран Запада. Путин все время повышает ставки. Сейчас к его постоянным разговорам о ядерном оружии и изменениях ядерной доктрины российской федерации еще добавилось гипотетическое участие северных корейцев в этой войне, что уже делает этот конфликт фактически интернациональным.

На Западе постоянно говорят, что они боятся втягивания НАТО или отдельных стран Североатлантического союза в этот конфликт. В то же время в него уже вовлечены и Северная Корея, и Иран. Уже давно доказан факт, что Северная Корея поставляет россии ракеты и снаряды, причем в колоссальных количествах, а Иран те же «шахеды». Не обходится и без помощи Китая, хотя он это делает довольно скрыто.

То есть конфликт уже давно перерос в фактически гибридную, если еще не мировую, то, во всяком случае, войну, в которой участвует гораздо больше стран. Вот в этом и надо коллективный Запад убеждать, чтобы он наконец-то понял, что эту войну остановить можно, даже если они не согласны с некоторыми пунктами плана Зеленского, хотя там, в принципе, все расписано достаточно четко.

Другое дело, что, возможно, в определенной степени справедлива критика плана в том смысле, что это план фактически Украины, а главная ответственность там возлагается, по крайней мере, в четырех из пяти пунктов, именно на наших западных союзников.

Но основное бремя войны несем мы — наша армия и наше население. Так что говорить о том, что от Украины в выполнении этого плана вообще ничего не зависит, что это все попытки переложить груз войны с самих себя на наших западных союзников, совершенно несправедливо.

Читайте также: «Наконец-то наши европейские партнеры поняли, что этот зверь рядом», — Владимир Огрызко

— Президент США Джозеф Байден на днях заявил, что Украина победит в этой войне. И одновременно западные СМИ цитируют его фразу «мы увязли». Следует ли нам ожидать от него более решительных действий до завершения каденции?

— Думаю, что до завершения его каденции уже ничего не поменяется. Сейчас и Байден, и даже Трамп как кандидат пытаются уклоняться от острых заявлений в вопросах и Украины, и Ближнего Востока. Потому что они не хотят отвернуть от себя определенное количество потенциальных избирателей, от голосов которых может решиться судьба этой президентской гонки. Согласно всем опросам, разница между количеством симпатиков Гаррис и Трампа очень невелика. Идет борьба за несколько миллионов голосов в тех Штатах, которые постоянно меняют свое мнение (swing states на английском языке), то есть у которых нет традиционного преимущества ни демократов, ни республиканцев.

Однако в то же время в каждом лагере есть определенное количество людей, которым не нравится политика их лидера. Например, среди демократов есть те, кто не согласны с тем, что Байден занимает произраильскую, по их мнению, позицию на Ближнем Востоке. А среди республиканцев есть значительное количество тех (называли цифры до 25%, это миллионы голосов), кто в свое время голосовал за Никки Хейли, которая выступала и выступает за увеличение помощи Украине в отличие от риторики Трампа. Хотя кто знает, как он будет действовать, если выберут.

Что касается внутриполитических вопросов, там все более или менее понятно, потому что есть традиционные проблемы — образование, аборты, границы и т. д.

То есть те избиратели, которые уже определили свою позицию, менять ее не будут. Как не будет меняться позиция обоих кандидатов.

Парадокс этих выборов президента США в том, что довольно неожиданно вопросы внешней политики находятся отнюдь не на втором плане. Хотя во время многих десятков предыдущих кампаний они вообще не стояли в повестке дня. Не помню такого раньше.

— Не будет преувеличением утверждать, что выборы в США — главный определяющий фактор для десятков стран, потому что их судьба напрямую зависит от американской поддержки. Останется ли война с россией в приоритете политики Харрис и Трампа?

— Да, конечно. Никуда она не денется, потому что волей-неволей, а это фактически безопасность Европы, а возможно, в перспективе и всего мира. Здесь и вопросы для НАТО, и вопросы архитектуры европейской безопасности вообще, и вопросы бездействия международных организаций, таких как ООН и ОБСЕ. А Ближний Восток всегда был пороховой бочкой. И у нас, и там от роли, влияния, привлечения США очень многое зависит. Уже не говорю о санкциях, об Иране, о Северной Корее, о Китае, о Дальнем Востоке, о Тайване. Конечно, все это в комплексе будет стоять на первых местах деятельности любого президента США.

— Есть мнение, что путин очень надеется на хаотизацию в США после выборов, учитывая психотип Трампа. Что пока в США будут разбираться с результатами, россия еще что-нибудь коварное придумает. Эти его надежды на хаос обоснованы?

— Не думаю. Когда Трамп оспаривал результаты выборов, а затем произошел штурм Конгресса, я работал послом Украины в США. Отлично помню эти события. Все это длилось несколько недель.

Дело в том, что американские власти построены на основе системы сдерживаний и противовесов. Когда от личности президента зависит многое, но есть очень четко построенная система взаимоотношений и взаимоконтроля между правительством, то есть администрацией президента (как такого правительства в США нет, администрация президента — это в определенной степени своеобразный кабинет министров), судебной ветвью власти, военными, полицией, службой безопасности — они дополняют и сдерживают друг друга. К этому я добавил бы очень сложный механизм взаимоотношений между отдельными штатами, потому что это по-настоящему федеральная страна. Так построена американская конституция. И именно это сохранило США от любых революций, за исключением начального периода их существования. Конечно, была и Гражданская война, и все остальное, но с тех пор им удавалось преодолевать какие-либо трудности.

Даже если вспомнить два эпизода — так называемую Великую депрессию, когда США были на грани если не развала, то очень серьезных проблем, и Вторую мировую войну и все, что ей предшествовало, когда ситуация в стране была очень сложной, — они все выдержали, выжили и развивались дальше.

Так что путин может надеяться на что угодно. Я не исключаю, что действительно в случае, если, например, Трамп проиграет с небольшим отрывом, как это было в прошлый раз, будут определенные судебные тяжбы, попытки со стороны его команды обжаловать эти результаты, определенные демонстрации, какие-то акции, но не думаю, что это продлится долго и каким-то образом приведет к такому хаосу, на который надеется путин. Тем более что американцы очень хорошо помнят, что произошло четыре года назад, поэтому я уверен, что силовые ведомства США такого, как штурм Конгресса, второй раз не допустят.

Читайте также: «Россия угрожает странам Европы, США, НАТО, а воюют другие. В этом главная проблема», — Валерий Чалый.

«россию следовало бы выбросить из ООН»

— На самом деле наше противостояние с россией — это не локальная война между двумя странами, а глобальное противоречие между диктатурой и демократией, которое не может закончиться вничью. При этом все диктаторы видят неспособность Запада дать бой тирании, видят, что ООН превратилась в карикатуру и т. д. путин для них — пример того, что можно достигать своих целей. И что с этим делать?

— Знаете, я бы хотел знать ответ на этот вопрос. Их может быть много. В первую очередь требуется большая решительность коллективного Запада. Хотя это просто сказать, но очень сложно реализовать.

Даже если взять вопрос о санкциях в отношении россии. Сначала были надежды, что они серьезно повлияют на ее экономику. Однако россия смогла выстроить за эти уже почти три года после введения серьезных санкций (говорю о санкциях после февраля 2022 года; первые ввели еще после оккупации Крыма) такую систему экономики и финансов, которая позволяет их если не обходить, то как-то перестроиться и продолжать более- менее нормально существовать.

Хотя некоторые российские экономисты и финансисты считают, что это не так, что в следующем году может произойти серьезный обвал экономической и финансовой системы. Все идет к этому. Там и дефицит бюджета, и безумные расходы на войну. Пока они просто съедают запасы, которые были в так называемом фонде благополучия, еще в каких-то загашниках. Однако ресурсы иссякают.

Постепенно это может привести к тому, что эта критическая масса проблем рано или поздно взорвется и дело дойдет до определенных внутренних беспорядков. Хотя я не очень на это надеюсь, потому что уже давно россия движется к такой себе Северной Корее, только огромного размера и с колоссальным ядерным оружием. Еще осталось полностью отключить интернет и другие соцсети, закрыть выезд из страны, как это было в определенный советский период, — и будет полное повторение КНДР, только гораздо опаснее. Так что кто знает, может, эти прогнозы и оправдываются, и мы в следующем году увидим совсем другую ситуацию в россии. Но надеяться, что это произойдет быстро, я не стал бы. Честно говоря, не очень в это верю, хотя изначально считал, что любой режим санкций в отношении такой мощной и огромной страны не сможет принести результаты за год-два, не говоря о нескольких неделях, как на это некоторые надеялись.

Вспомним один пример. Несколько десятков лет продолжались гораздо более серьезные санкции в отношении Южно-Африканской республики, в том числе санкции ООН. Со всем тем страна в условиях этих санкций благополучно просуществовала более 30 лет до проведения первых демократических выборов и прихода к власти Нельсона Манделы.

Так что это вопрос не года-двух-трех, а, к сожалению, более продолжительного срока. Тем более что все-таки против россии введен не универсальный и всеобъемлющий режим санкций. Это не санкции Совбеза ООН, это санкции Европейского союза, США и других демократических стран.

россия же продолжает успешно торговать если не со всеми странами Глобального юга, то со многими. Это Китай, Индия, Бразилия и т. д. Так что санкции, к сожалению, так и не стали решающим инструментом. И это, кстати, тоже есть то, на что, мне кажется, должны давить украинские власти. Надо закручивать гайки. Потому что смешно смотрится, когда фактически все страны Западной Европы продолжают покупать российскую нефть и газ и торговать с агрессором.

Читайте также: «Мы думаем, что нам все должны, еще и обвиняем, что мало помогают», — Сергей Фурса

— ЕС хочет обеспечить безопасность в регионе, но не хочет продолжать тратить большие деньги на Украину. Уже оказали помощь почти на 150 миллиардов евро, дадут еще 35. Эти расходы — головная боль для европейских политиков. Поэтому они хотят вернуться к торговле с россией, ведь это большой рынок для европейских товаров.

— Это я и имею в виду. Это парадокс. И без отыскания выхода из этой ситуации мы никогда российскую экономику полностью не придушим. Еще и имея таких союзников и друзей путина, как тот же премьер Словакии Фицо и премьер Венгрии Орбан. Это, конечно, не приводит к тем результатам, на которые мы надеялись.

Понимаете, можно много говорить о кризисе ООН. Я вообще считаю, что эта организация себя исчерпала и у нее уже нет никакого права на существование в нынешнем виде, так скажем. А если еще добавить к этому абсолютную беспомощность, а фактически бездействие, а может, даже и симпатии генерального секретаря Гутерриша к путину и россии… Гутерриш поехал на саммит БРИКС в Казани, а на саммит мира в Швейцарии, который собирала Украина, — нет.

Такого слабого руководителя этой организации, как Гутерриш, мир еще не видел. Уже не говорю о том, что он вообще самоустранился от любого участия и в прекращении войны против Украины, и даже в попытках посредничества. Все это прописано в уставе ООН и он может это делать. Я вообще не могу понять, почему он так боится реакции россии на свои какие-то проукраинские шаги или действия, поскольку уже заканчивается его вторая каденция, то есть он точно не будет переизбираться.

К чему я все это говорю? Да, мы справедливо критикуем ООН, но если посмотреть сегодня на ЕС, там тоже не все хорошо. Венгрия позволяет себе блокировать любые решения, которые не на пользу россии. То есть фактически выступает единолично против общей линии Европейского союза — и ничего, продолжает существовать как член ЕС. Такая ее откровенная пророссийская политика совершенно не мешает этому.

Уже не говорю, что с 1 июля Венгрия начала полугодовое председательство в Европейском Совете. Хотя оно больше протокольное, вместе с тем от председателя зависит формирование повестки дня, организация голосований некоторых вопросов, которые, кстати, будут касаться Украины. Мы начинаем переговоры о вступлении в Европейский союз. И от председательствующей страны будут зависеть некоторые вещи.

Но возвращаюсь к беспомощности ООН. Известно, что она в первую очередь вызвана — на сегодняшний день, по крайней мере — тем, что в Совбезе сидит россия с правом вето и блокирует любые решения, касающиеся не только Украины, но и многих других вопросов. То же усиление санкций против Северной Кореи или Ирана, то же урегулирование региональных конфликтов в Африке. Судан, Мали — могу еще назвать с десяток стран, где именно «благодаря» россии они никак не прекращаются.

С другой стороны, вообще существование права вето из рычага баланса и поддержания международной безопасности фактически превратилось в обузу и в инструмент блокирования любых попыток сделать что-то позитивное.

Читайте также: «Для путина наступают очень грустные времена, есть много факторов, которые его власть делают хрупкой и шаткой», — Владимир Огрызко

россию следовало бы выбросить из ООН. Я этим вопросом лично занимаюсь уже не первый год. Как и многие другие эксперты и политики. Этим нужно заняться серьезно. К сожалению, мне кажется, что в этом вопросе официальные власти Украины не очень активно себя проявляют. Почему? Потому что не верят, что это требование можно реализовать.

Однако есть некоторые вещи, которые можно сделать. Да, возможно, исключение россии из ООН сегодня выглядит нереалистичным. А вот приостановление полномочий российской делегации в этой организации или непризнание ее полномочий вполне возможно. Кстати, самое простое, что можно было бы придумать, это то, что каждый год полномочия делегации россии подписывает президент путин, ордер на арест которого в марте 2023 года выдал Международный уголовный суд в Гааге. Можно было бы использовать этот факт как причину и аргумент. То есть отложить политику (да, россия — агрессор, она нарушила устав ООН, все это понятно и уже тысячу раз повторено, однако это не действует на некоторые страны, от которых такое решение зависит), а подойти к этому вопросу с чисто юридическими соображениями.

Что касается сомнений о членстве россии в ООН. В декабре 1991 года россия сама себя назвала продолжателем бывшего Советского Союза, а другие западные страны, постоянные члены Совбеза, это молча проглотили, видимо, находясь в эйфории от перспектив демократических преобразований в этой стране. Не сложилось. Произошел совершенно нелегитимный шаг. Без решений Генеральной Ассамблеи, Совета Безопасности, вопреки уставным положениям. Об этом можно часами говорить.

Ну, хорошо, сидела бы там себе россия и сидела, если бы не начала войну против Украины. Когда еще это прибавилось, наверное, можно было бы к вопросу о ее членстве вернуться.

«Никто толком не может понять, что в голове у этого кремлевского упыря»

— Европа готовится к войне с россией. путин может пойти на другие страны, по вашему мнению? Первыми называют Молдову, Польшу, страны Балтии.

— Никто не знает. В январе-феврале 2022 года трудно было представить, что путин именно так нападет на Украину. Готовились еще с 2014 года, чувствовали, что все к этому идет. Однако если наша власть в это не верила, как теперь уже стало понятно, то, конечно, мало кто ожидал такого, но это случилось. Точно так, думаю, это может произойти на определенном этапе против любой другой страны.

Просто Украина сейчас мешает ему это сделать. Он давно бы на это пошел, если бы действительно произошло то, о чем они мечтали, то есть «Киев за три дня». Российские войска, по меньшей мере, стояли бы на границах с Польшей, Молдовой и так далее.

Кстати, о Молдове. Президентские выборы и референдум о вступлении в ЕС показали, что там очень сильны пророссийские настроения. Посмотрим, какие там будут финальные результаты. Сейчас все идет 50 на 50. Но уже говорят, что даже победа Маи Санду в первом туре не гарантирует ей победу во втором. Потому что там могут объединиться все ее противники. И второй человек в списке может набрать побольше голосов. Но, так или иначе, какой-то победы демократии в Молдове однозначно не состоялось. Все равно остается очень плохая ситуация, созданная под влиянием россии.

— Пророссийские силы подняли голову почти везде.

— Да. Возьмем Грузию. После того, как россия оккупировала пятую часть этой страны, ей удалось за плюс-минус десять лет снова изменить ситуацию. Если не все население, то, по крайней мере, власть стала абсолютно пророссийской. Уверен, что на такое же самое кремль до сих пор надеется и в Украине. Хотя, по-видимому, это нереально. Уж слишком поздно. У них был шанс на это до 2014 года, но не удалось.

Со всем этим такие совершенно непредсказуемые вещи вполне возможны в современном мире. Так что еще раз говорю, что должно быть усиление санкций до такого предела, когда россия будет не в состоянии это все финансировать. На войну, на подрывную деятельность в соседних странах нужны огромные средства. И они в россии все еще, к сожалению, есть.

Что касается вашего вопроса, что еще можно сделать, знаете, пусть это прозвучит банально и об этом уже говорят на каждом углу, но нужно принимать Украину в НАТО. И начинать действовать, а не красивые слова говорить. То есть включить в повестку дня, например следующего заседания министров иностранных дел стран-членов НАТО вопрос о направлении приглашения Украине. От приглашения до членства может пройти Бог знает сколько лет. Но это будет очень четкий сигнал путину, что еще одна его цель — по меньшей мере предотвратить любой курс Украины на Запад, то есть в НАТО и Европейский союз, недостижима.

Быстрое начало и прогресс в переговорах о вступлении Украины в Европейский союз и приглашение Украины в НАТО могут создать такой кумулятивный эффект, который будет более или менее сдерживать путина. А для этого опять же нужны решительные действия со стороны наших партнеров. К сожалению, могу сказать, что на Западе не хватает таких выдающихся личностей, как Черчилль, Рейган, Тэтчер. Можно назвать еще много людей, от которых многое зависело. И они делали смелые шаги. Как модно говорить, могли заглянуть за горизонт. А теперь западные лидеры видят этот горизонт только от выборов до выборов, не говорю уж о видении за ним.

Читайте также: «Украина стала ценностью для украинцев и европейцев, и каждый должен что-то для нее пожертвовать», — Павел Климкин

— Эксперты считают, что кремль открыл ящик Пандоры с этими северокорейскими солдатами. Одно дело, когда Ким Чен Ын посылает россии оружие и ракеты, а другое — живую силу. Альянс россии с КНДР перешел на новый уровень — две ядерные страны против одной неядерной.

— Очень надеюсь на то, что это действительно станет красной линией для стран Запада. Вот как путин все время говорит о своем ядерном оружии, мол, применит его, как только Запад перейдет красные линии, хотя они уже перейдены десяток раз. Курская область — это лишь последний пример. Однако никакого ядерного оружия он не использует.

С другой стороны, мне кажется, что если участие в войне двух стран военных третьей страны (да еще и находящейся под международными санкциями) будет доказано официально, это уже, пожалуй, будет та красная линия для Запада, после которой говорить о том, что никаких войск НАТО в Украине не будет, безосновательно. При этом я не уверен, что это станет красной линией для Запада. Почему? Потому что наверняка они исходят из того, и логика это также подсказывает, что это будет означать фактически начало третьей мировой войны.

Как бы это ни звучало ужасно, но после того, что пережила Украина за эти почти три года, нам этого уже бояться не стоит. То есть мы уже в этой войне — третьей мировой, или пятой, или еще какой — находимся настолько долго, что нас еще больше чем-то запугать, наверное, невозможно. А для стран Запада — увидим, как они отреагируют. С корейцами у россии все тоже не так-то просто. Уже есть информация, что этим солдатам выдали тысячи российских паспортов, якобы они бурят и якуты. россия же всем будет рассказывать, что это никакие не корейцы.

Но я думаю, что это все можно будет доказать. Возможно, они их бросят на замену каких-то воинских частей, которые не вовлечены напрямую в эту войну.

Опять же повторю, что Запад все время опасается, что эскалация с его стороны может вызвать какую-то реакцию путина. В то время как он постоянно придумывает что-нибудь новое и поднимает ставки.

— На фронте сверхсложная ситуация. Сейчас надо выстоять и удержать хотя бы то, что есть. США и Европа не видят перспективы военной победы и считают, что продолжение войны только сжигает их ресурсы и создает у них внутренние проблемы. Известно, что на Западе обсуждается конструкция заморозки противостояния. Да и у нашего общества очень высок запрос на мир. Как вы относитесь к теме «мир в обмен на территории»?

— Я лично — очень отрицательно. Во-первых, этот вопрос должен решать народ на референдуме. Его не могут и не будут принимать самостоятельно ни президент, ни правительство. Во-вторых, честно говоря, очень трудно представляю проведение референдума с вопросом «согласны ли вы, чтобы пятая часть Украины осталась в оккупации, а наше государство вступит в НАТО?». Да, есть примеры разделенных Германии и Кореи. В 1955 году половина Германии вступила в НАТО. И только спустя 35 лет страна объединилась. С Кореей была несколько другая ситуация. Но так или иначе оба эти примера очень сильно отличаются от нашего. Германию перед ее разделом полностью оккупировали. Это был результат Второй мировой войны.

Что касается нас, я уверен, что полной оккупации Украины и раздела на разные части никогда не произойдет. Поэтому думаю, что еще рано о таких «обменах» говорить.

А теперь посмотрим немного под другим углом. Все время с Запада нам подкидывают такие сценарии. Хотя открыто об этом никто не говорит, однако то, что эта тема постоянно появляется на страницах их СМИ, свидетельствует о том, что, действительно, такие вбросы есть. Чтобы проверить нашу реакцию. А у меня есть очень простой вопрос: путину это предлагали? Почему кто-то уверен в том, что такой сценарий его устроит и что это прекратит войну? Нет, не устроит. Потому что путину нужны не две или три области, а вся Украина. Или уничтожить наше государство полностью. Поэтому эти разговоры о вступлении в НАТО по частям — это все теоретические темы для круглых столов. Можно об этом говорить на семинарах в Вене, Женеве и Нью-Йорке. Но это очень далеко от реальности.

Читайте также: «Интересы Украины в отношениях между США и россией будут всегда оставаться за скобками», — Дмитрий Золотухин

— Мир ищет выход из этого противостояния. Нравится нам это или нет, но большинство политических лидеров прежде всего желают не наказать агрессора, а завершить эту войну. Проигрыш и падение россии не их цель. Наши власти говорят о выходе на границы 1991 года. Это совершенно недостижимая история. Пока, по крайней мере. К тому же все понимают, что россия не перестанет нас обстреливать, даже когда мы деоккупируем всю территорию. То есть никто до сих пор не сформулировал, каким должно быть завершение этой огромной трагедии.

— Именно потому, что это вопрос сверхсложный. То есть трудно найти какую-то формулу, которая если бы не всех устроила, то по крайней мере была бы где-то посередине какого-то компромисса. Здесь можно придумать многое. К примеру, заморозка конфликта на нынешней линии. Что, думаю, нам неприемлемо. Потому что для этого нужно будет вводить на территорию Украины какие-либо международные силы. Кто-то же должен этот процесс контролировать? Даже если мы гипотетически на это согласились.

С другой стороны, возвращение к ситуации 24 февраля 2022 года, возможно, более реалистично выглядит сейчас, чем выход на границы 1991-го. Но, опять же, кто это будет контролировать? Мы тогда просто получим Минское соглашение номер три. И через какое-то время все повторится.

Потому и нет этого четкого видения победы или мира. Ибо никто толком не может понять, что в голове у этого кремлевского упыря, каковы его подлинные цели. Мы ведь можем только догадываться.

А пока, еще раз повторяю, необходимо продолжение и радикальное увеличение военной помощи Украине. С тем, чтобы мы могли не просто россию остановить, а по крайней мере, вернуться к ситуации успешного контрнаступления 2023 года. Чтобы был прогресс в военных действиях.

— Изможденные и уставшие не только те, кто воюет. У всех сейчас выгорание. Мы должны это выдержать, но как-то не очень получается. Как не сойти с ума в таких обстоятельствах? На что опираться? Что вам, к примеру, дает силы?

— Вопрос сложный. Может, будете смеяться, но именно сейчас нахожу силы в сборе грибов. Очень увлекаюсь лесом.

Знаете, нужно стараться оставаться оптимистами. Все-таки нас поддерживает цивилизованная часть света. Нас никто не собирается оставить наедине с россией. Иначе мы бы давно проиграли. А этого не будет, как бы кому-то не хотелось. К сожалению, гибнут наши лучшие люди. К сожалению, это длится уже одиннадцатый год. И действительно, иногда кажется, что уже просто нет сил.

Надо стараться поддерживать друг друга. Вот я увидел в последнее время, мне так по крайней мере кажется, что люди при всех этих трудностях стали более терпеливыми и вежливыми. То есть надо стараться по-доброму относиться к тем, кто тебя окружает, да и ко всем остальным и иметь определенный позитив в душе.

Ранее в интервью «ФАКТАМ» директор Института демографии и проблем качества жизни Национальной академии наук Украины Элла Либанова отметила, что если Украина эту войну проиграет, то превратится в тотальную Бучу.

1068

Читайте нас в Facebook