То, что «новые лица», двухпалатность парламента, открытые списки решат все, — это миф, — Роман Безсмертный

«Нельзя трогать государственную машину. Иначе беда»

— Роман Петрович, недавно представитель президента в Верховной Раде Руслан Стефанчук заявил, что команда Зеленского намерена изменить Конституцию Украины. Вы тоже давно утверждаете, что эта проблема назрела.

— Определенный период мы будем слышать то, о чем я говорю давно. Так уж сложилось, что мои идеи зачастую опережают идеи современного политикума. Так, в программах партий «Слуга народа» и «Голос» можно найти фрагменты того, что целостно находится в нескольких программах некоторых политиков. Речь о двухпалатном парламенте, либертарианстве, построении новой системы исполнительной власти и т. д.

Откуда это все берется? Когда человек учится, он сначала схватывает то, что лежит на поверхности, а глубже не заглядывает. Поэтому у него нет ответа на вопрос, как он это видит в самой системе. Он досконально не разобрался в ситуации. Результатом этого станет дискредитация правильных идей.

Еще эта поверхностность порождает мифы. Например, миф (сегодня все его слышат), что «новые лица», двухпалатность парламента, открытые списки решат все. Однако все это работает только тогда, когда составляет определенную систему и укладывается в определенную идею.

Начнем с непонимания дефиниций. Переговоры с сепаратистами или переговоры с мирным населением Донбасса (17 июня на пресс-конференции президентов Франции и Украины прозвучала фраза, что Зеленский «хочет пойти на путь переговоров с сепаратистами, которые уже начались», позже он пояснил, что это неточности перевода, мол, его фраза была — «хочет протянуть руку населению Донбасса». — Авт.)?

Тема двухпалатности — того же самого происхождения. Есть проблема, есть где-то прочитанный — без углубления! — ответ. Поэтому: «Возможно, у нас будет двухпалатность». Как появился этот тезис? Ребята, вы не хотите выборов? Давайте поиграемся в двухпалатность. Мажоритарщики будут сенатом, а нижняя палата — избранные по спискам партий.

Это конъюнктура. Простите, но то, что было озвучено в Берлине и Париже, тоже фрагменты, выпадающие из общей логики, которой пока нет. Вот нет концепции реинтеграции Донбасса. Не знаем еще такого слова. «Двухпалатный парламент» — уже выучили, а «реинтеграция» пока недоступна.

К тому, что просто идет овладение материалом, отнеситесь абсолютно спокойно. Я всегда провожу такую параллель. Вернитесь мыслями в 1994 год. Страна выбрала президентом директора военного завода и огласила курс на демократию и рыночные реформы. Такое сочетание в голове не укладывалось. Так и сейчас. Мы в очередной раз огласили курс и выбрали человека. Это трагедия? Нет. Человек начинает изучать заявленный курс с дефиниций. Неслучайно мы слышим такие корявости.

Думаю, многие удивятся тому, что в нынешнем мире есть федеративные государства с однопалатным парламентом, а у большинства унитарных — двухпалатный парламент.

Что такое двухпалатная система? Это один из инструментов разрешения проблем. Вот мы с вами как-то говорили о явных проблемах в регионах, об их разном уровне развития, разных материальных и природных ресурсах. И о том, что нужна модель, при которой государство это все концентрирует и не создает поединков в середине, чтобы не было этих «походов на Киев» донецких, днепропетровских, винницких и львовских. Поэтому я спокойно отношусь к нынешним интеллектуальным протуберанцам, так как понимаю, что идет освоение материала. Сложится ли это в какую-то систему? Если будет дискредитироваться и не подтверждаться определенной аргументацией и действиями, вряд ли.

Читайте также: Роман Безсмертный: «Мы превысили лимит популизма и пустых обещаний»

На самом деле речь идет о кризисе менеджмента. Вот мы «зашли» в тему роспуска парламента и ощутили, насколько все шатается. Приведу совсем простой пример. Найдете ли вы аналогию, чтобы заявление о роспуске большинства делал кто-то из депутатов, а не премьер-министр, который опирается на это большинство. Я был изрядно удивлен, когда премьер-министр сказал: «Я об этом еще не слышал».

Еще хуже, когда премьер-министр, которого выбрало большинство в Раде, заявляет об отставке после обидных слов президента в свой адрес. Это свидетельство глубокого институционного кризиса, корни которого в нашей конституционной модели. Нужно менять и оживлять Конституцию. Это объективная постановка вопроса.

Теперь следующее. У нас война, очень плохая мировая конъюнктура, энергетический кризис. Как сделать, чтобы этот процесс мы прошли рационально и не растеряли себя на этом пути? Сначала убедиться, что мы действительно решили сделать это, а потом обсудить, как и что будем делать.

Плюс нам будут нужны подготовленные кадры и средства на реализацию нововведений. Вот тогда сложится полная картина.

— У нас есть время на то, чтобы эти люди обучались?

— Скажу так. У любой новоизбранной власти есть три года. В первый год она обязана полностью овладеть ситуацией. Во второй — предъявить четкое понимание перемен. На третий — реализовать их. В четвертый и пятый год общество будет уже судить об этой власти. Оно или примет эти действия и провозгласит доверие, или попросит отойти в сторону.

Так что пока давайте терпимее относиться к тому, что наблюдаем. Я хотел бы, чтобы действия новой команды оценивались объективно. Они что-то знают, чего-то не знают. Меня больше волнует сейчас отсутствие системы. А она должна быть. И работать так, как в США, когда имя президента — Буш-старший или младший, Обама, Трамп — не имеет значения. Машина должна ехать. А мы снова начали не с вопросов о системе, а с встряски людей.

В политике можно заниматься чем угодно. Рассказывать о новых лицах, об открытых списках. Можно играть в интеллектуальные игры. Но нельзя трогать государственную машину. Иначе беда. За 28 лет независимости государственная машина была трижды разрушена (революции, по сути, ее разваливали) и трижды не была сформирована. Поэтому, с моей точки зрения, было бы абсолютно уместно начать реальную работу над созданием новой модели государства и введением переходного периода.

«Либертарианство — это доминирование моей личной свободы и моего права»

— Вы в этих вопросах дока. Вашего совета никто не спрашивает? Вы в марте предложили заменить Конституцию Украины Конституционным актом, который нужен, пока не начнет действовать новый Основной закон, и представили проект акта, разработанный группой специалистов. То есть наработки уже есть. Ими никто не заинтересовался?

— Пока никто. Хотя я абсолютно доступный. Со мной в последнее время возобновили разговоры о Минском формате: что делать, как делать? Но в этом процессе, как и во всех других, та же самая беда. Есть люди, которые ведут переговоры. А системы нет.

Вот пообещали за неделю, к 19 июня (мы беседовали в этот день. — Авт.), подготовить новый проект документов для заседания Трехсторонней контактной группы. Что такое документ от имени украинского государства? Он должен быть написан, обработан министерствами и ведомствами, правительством и представлен президенту.

Зная положение дел, понимаю, что можно представить какой-то концептуальный подход. Но как можно говорить о глубоком документе, особенно в вопросе, например, введения режима тишины. Какой механизм введения, контроля, ответственности за нарушения? Это серьезнейшее дело. Просто сказать: «Не стреляем»? Ну, сказали. Дальше что?

— С недавних пор наш лексикон обогатился словом «либертарианство»…

— Откуда взялась мода на это слово? Одни из крупнейших инвесторов президента Трампа и тех, кто сегодня пытается формировать идеологию США, и больше всего в экономике, — это братья Кох. Это они достаточно щедро поддерживают сегодня разного рода фонды и центры, которые превозносят тему либертарианства, то есть абсолютной свободы, особенно в бизнесе. Правда, это носит довольно интересную окраску. По сути, это объединение абсолютной свободы и традиционного консерватизма в гуманитарной сфере. Да, ты ходишь в церковь, там исповедуешь гуманитарные ценности, это твое дело. Но в экономике исповедуй полную свободу и минимализм присутствия государства. То есть за государством остаются только стандарты. А все, что касается сертификации и контроля, действует по принципу самоуправления. Условно говоря, есть стройка. Кто должен контролировать и сертифицировать ее? Союз или объединение строителей, но не государство.

Помните, я как-то говорил, что не верю в то, что украинское государство способно провести земельную реформу, так как это дело самих аграриев? Такая общинная концепция стала сильной стороной ряда народов. Кстати, она очень быстро приживается у американцев. Государство для американца носит вторичный характер. Первичный — я и громада, в которой живу. Хочу — делегирую что-то государству, не хочу — не делегирую. Эта естественная абсолютность свободы очень быстро реализуется в США. Может ли она функционировать на европейском континенте, где традиционно существовала совсем иная модель (так называемые вассально-сеньориальные отношения, когда держава делегировала городу свои права: «Я сеньор, а ты мой вассал. Вот тебе часть права»)? Да, может. Инструментом для этого является закон.

В Украине отдельные начальные черты либертарианства должны предлагать законы. Закон о земельной реформе должен четко прописать, что государство свои права делегирует союзу фермеров. А закон о правилах застроек — что союз строителей должен заниматься сертификацией и несет ответственность перед государством за исполнение законов. Именно так все должно интерпретироваться и реализовываться.

Читайте также: Я не реализовался бы как человек и политик без независимости Украины, — Роман Безсмертный

Надо сказать, что нынешняя украинская Конституция парадоксально соединяет в себе начало обеих концепций. Когда ее писали, авторы понимали, что общинная теория доминирования свободы над государством и даже доминирования права права над правом закона — это иное, нежели доминирование закона как такового.

Для сравнения. В нашей Конституции написано: «В Украине реализуется верховенство права». А в российской — верховенство закона. У нас моя свобода мне принадлежит по праву. А там человек может делать лишь то, что разрешает закон. У нас мы ставим власть в известность, что будет митинг, и требуем обеспечить нашу безопасность. А россиянам нужно разрешение на митинг. Этим мы кардинально отличаемся от России. Так что либертарианство имеет шанс развиваться в Украине.

Неслучайно в выборах участвовали отдельные личности, которые об этом говорили. Помню, во время встречи в Днепре поднялась преподаватель университета: «Вот вы тут нас грузите. А какая ваша идеология?» Я ответил: «Либертарианство». И зал засмеялся. В Украине не понимают, что это такое. Хотя эта идея приемлема и перспективна. Мне, например, она очень близка.

Украинцы всегда тяготели к свободе. Однако нужно различать охлократию (власть толпы) и свободу индивидуума. Либертарианство — это доминирование моей личной свободы и моего права. Оно не означает отсутствие закона.

Этот вопрос сегодня достаточно популярен в мировом концепте. Даже в праве. Верховный комиссар ООН по правам человека всегда говорит о праве права. Не о праве на труд и на иное, а о праве как абсолюте. Это отражено во многих документах ООН. Впрочем, последние действия России разрушили эту мировую тенденцию на абсолютные свободы человека. Меня очень беспокоит столкновение этих двух концепций — верховенства права и верховенства закона. Я только теперь понимаю, о чем в 1997 году мне говорил председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин. Я спросил его: «Как вы можете ограничить право человека на самовыдвижение на выборах?» — «Молодой человек, вы просто не представляете, что абсолютная свобода человеку не нужна. Абсолютная свобода — это анархия».

«Меня беспокоит отсутствие принципов у современного поколения украинских политиков»

— Это их генетическая особенность. Они по-другому не представляют.

— Вы правильно говорите. Больше всего это сейчас понимают те, кто занимается теорией права в Крыму. Они попали в адскую ситуацию, так как просто не осознавали, насколько отличается украинская правовая модель (которую Украина пропагандировала и так болезненно вводила) от того, что им принесла Россия. Когда я сейчас анализирую научные крымские статьи, то вижу, как там воспринимают, что такое, когда государство давит на человека и когда человек требует от государства свободу.

Очень важно, что этот ветер либертарианства долетел до нас, чтобы мы начали думать об очень серьезных глубинных вещах. По сути, это путь к балансу между внутренним развитием индивидуума и обслуживающей роли государства. Да, оно оставляет себе очень серьезные естественные функции — оборону, безопасность, внешнюю политику. И люди готовы за это платить.

Читайте также: Украинское общество напоминает заключенного, который уже на свободе, но поет тюремный шансон, — Святослав Шевчук

Скажу еще вот о чем. Увы, пока заявленный нынешним руководством страны курс на либертарианство не совпадает с тем, что они делают. Это тоже говорит об определенной проблеме с дефинициями. Если вы употребили слово «либертарианство», то предложите дерегуляцию бизнеса, минимизацию функций государства, изменение функций правительства. Недавно президент сказал: «Я буду осуществлять личный контроль за немецкими инвестициями». Простите, а как это совместить с либертарианством? А за польскими или китайскими инвестициями следить не собираетесь? Эти их внутренние противоречия показывают, что пока они овладевают материалом.

— Вы всегда говорите, что основная ценность государства — это Человек. Новая власть делает такие же заявления.

— Что парадоксального происходит в нашем обществе? Сегодня мы переживаем этап, который называется так: «Мы тебя избрали — делай с нами все, что угодно, только чтобы мы ощущали себя счастливыми», — говорит Роман Безсмертный. — Я очень боюсь такого подхода, потому что он кардинально противоречит моей концепции святости и ценности человека как такового. Ведь при таком доверии у многих появится желание всем и всеми руководить, всех подчинять, за любой свой шаг брать плату.

Неслучайно сейчас по Украине распространяются слухи, что в штабах политических партий берут «взносы» за внесение в список, что есть тарифы за назначение на должность. Даже сами по себе слухи — это начало конца. Если на это не будет реакции, то президенту скажут: «Ты такой же», и через три месяца мы заговорим о росте политической коррупции. И снова зайдем на очередной круг.

Почему я говорю о мифе открытых списков? Мой анализ показывает, что есть только одна избирательная система, способная противодействовать коррупции. Это двухуровневая мажоритарка, но чтобы кандидата выдвигали исключительно местные ячейки политических партий.

— То есть никакого самовыдвижения и никаких списков партий?

— Нет. В таком случае интеллект получит шанс дать бой деньгам. Даже если «засеватель» пройдет во второй тур, это сведет его шансы к минимуму.

В Украине такие выборы прошли лишь один раз — в 1994 году. Не могу понять, почему от них отказались, хотя догадываюсь. Потому что такая избирательная система не дает возможности сформировать полный состав парламента. Может, где-то случится, что выборы признают несостоявшимися из-за явки ниже 50 процентов или за победителя проголосуют меньше 50 процентов участвующих в голосовании.

Если мы говорим, что хотим бороться с коррупцией, может, сначала надо построить систему, при которой есть шанс противостоять этому?

Мы же хотим появления больших сильных партий. И чтобы они пришли в парламент не под лозунгом «новые лица». В конце концов неужели непонятно, что между тезисом «новые лица» и тезисом «русые волосы» никакой разницы нет. Мы же выбираем не по принципу знаний, опыта и разума, а по принципу формы.

— И он сработал. Все, о чем вы сейчас говорите, — это работа на перспективу. Пока все равно действует старая система. Качество новой Верховной Рады уже сейчас вызывает серьезные опасения.

— Меня беспокоит отсутствие принципов у современного поколения украинских политиков. Хочу им на заметку сказать, что есть только один способ построить сильную державу и благополучное общество — находить компромисс. Это обеспечит нам стабильность, покой и перспективы. Могут ли общество и государство в условиях войны усиливать себя постоянным компромиссом? Могут и должны. Так как внешний враг — это стимулятор цементирования общества. Но надо отличать компромисс со своим соратником и компромисс с врагом, которого допускать нельзя. А то, что мы в украинский политикум впускаем тех, кто являются боевыми деструктивными резидентами соседней страны, свидетельствует о неполноценности нашего государства.

В заключение скажу следующее. Плохо, что новая власть находится в очень сыром виде. Надеюсь, что она «испечется». И этот колобок скоро прыгнет с подоконника. Главное, чтобы он не попал в пасть лисицы.

Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» постоянный представитель Украины в Совете Европы Дмитрий Кулеба рассказал о том, чем грозит Украине возвращение России права голоса в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), которого ее лишили в апреле 2014 года.

Фото Александра КОСАРЕВА

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News