Леонид Кравчук: «Если государство захочет вести игру, чтобы война в любой форме продолжалась, я из нее выйду»

«Мы будем решать вопросы, основываясь исключительно на законах»

— Леонид Макарович, начнем с неприятного вопроса. Ваши действия, инициативы и высказывания вызывают серьезное неприятие не только в Москве, Донецке и Луганске, но и у значительной части украинцев, которые обвиняют вас в том, что вы в таком солидном возрасте согласились возглавить ТКГ, что вы позволяете себе общаться с кремлевскими пропагандистами, что с вашим приходом переговорный процесс не активизировался. Прокомментируйте такие высказывания, пожалуйста.

— Отвечу так. Есть разные украинцы. Есть украинцы по духу, которые судят о ситуации, исходя из любви к своей земле, которая является для них смыслом жизни. А есть украинцы, неприемлющие нынешней политической, экономической, социальной и гуманитарной государственной платформы, в том числе и усилия по восстановлению мира на Донбассе. Они ищут любые поводы, чтобы кого-то обвинять. Давайте рассуждать откровенно и объективно. До этого украинскую делегацию возглавлял президент Кучма. Он что, намного моложе меня?

— Вы почти ровесники. Он родился в 1938 году, вы в 1934-м.

— Ну вот. Те, кто так высказываются в мой адрес, это бывшие коммунисты и разные пророссийские апологеты. Они не воспринимают меня. Даже если завтра я стану идеалом без единого пятнышка, они все равно будут его искать и что-то найдут. Поэтому к такой «критике» отношусь очень спокойно. Я знаю, что происходит в Украине, знаю расстановку сил и знаю своих политических оппонентов. Но! Я никого никогда не оскорблял публично.

— Бывшие коммунисты — это люди в возрасте. Однако такие же мнения высказывают ребята-фронтовики и общественные активисты, которые им в сыновья и во внуки годятся.

— Если бы я слушал всех и реагировал на все замечания, тогда мне в ТКГ нечего делать, я должен уйти. Но я слушаю большинство, слушаю логику жизни, подчиняюсь законам и нормам международного права. И я знаю, что, если мы продвинемся вперед и сделаем практические шаги к достижению мира, все тут же встанет на свои места.

— Вы опытный политик. Наверняка понимали, что быстрого успеха на переговорах не будет.

— Абсолютно.

— Почему тогда согласились выполнять столь сложную и неблагодарную миссию?

— Во время предварительных обсуждений моего участия в этом процессе мне приводили такие аргументы: «Леонид Макарович, когда боец отправляется на Донбасс воевать, зная, что его могут убить, он все равно едет, потому что защита родной земли — это его долг». Я мог сказать, что мой возраст сильнее долга. Но я живу реальной жизнью. Я анализирую ситуацию и вижу, что есть возможности повлиять на нее. Хотел и хочу сейчас добиться того, чтобы Украину услышали в том числе и те, кто живет в неконтролируемых регионах. Чтобы они, и не только они, знали, что мы будем решать вопросы, основываясь исключительно на законах, что не будет диктатуры и применения силы — будут цивилизованные шаги.

Я резко критикую тех, кто подписал Минские договоренности, которые нельзя выполнить. Их подписывали не Зеленский и не Кравчук. Теперь эти документы являются главным препятствием. Мы четко говорим, к примеру, что нельзя начинать с политических вопросов, сначала надо решить проблемы безопасности: вывести оттуда всех иностранных наемников и вооружение, расформировать незаконные вооруженные формирования, получить контроль над границей. Только тогда будут созданы условия для проведения выборов. Иначе никакие наблюдатели туда не поедут.

Но Россия нам постоянно твердит, что Киев подписал договоренности и должен их выполнять. И сейчас мы в тупике. Я спрашиваю: что делать? Ведь с таким подходом мы не можем и не сможем решить ни одного вопроса. Это первое.

Второе. Разве только этот один документ был принят? А документы, принятые в нормандском формате, которые являются для нас главными, потому что их подписали главы государств, кто-то отменял? Надо брать комплекс документов. И тогда картина выглядит совсем по-другому.

А за то, что наши военные — и нынешние, и бывшие — говорят нелицеприятные слова, я критикую Порошенко и фракцию «Европейская солидарность». Вчера вы, извините, создали сложности, а сегодня уже забыли об этом и выступаете нашими учителями. Признайте просчеты и давайте будем вместе двигаться вперед. Но нет, они наблюдают, как у нас что-то не выходит. Однако одна из главных причин — то, что они сами до этого наделали много ошибок. Хотя прекрасно понимаю, что они подписывали документы в очень сложных условиях.

Часто слышу от них: «Мы сделали то-то и то-то, мы очистили часть территории, а Зеленский ничего не сделал». Я им задаю вопрос: при ком начиналась война? Да, ее однозначно развязала Россия. Но почему вы не смогли остановить войну, почему приняли документы, которые мешают нам сегодня выполнять наши полномочия? Ну наберитесь мужества и ответьте. Однако вместо этого раздаются только обвинения. Я их всех уважаю, они имеют право отстаивать свою точку зрения, ведь у нас демократия. Но надо сначала посмотреть на себя в зеркало.

«Россия на глазах теряет влияние на постсоветские страны»

— Ситуация зашла в тупик. Россия не идет ни на какие компромиссы. Даже конкретные вопросы — обмен пленными, разведение сил, проведение ремонтных работ вдоль линии разграничения, которые вы пытаетесь решить в ТКГ, увязают в бесплодных дискуссиях и взаимных обвинениях. Как написал кто-то в соцсетях: «Стороны излагают не пересекающиеся нарративы». В феврале будет шесть лет, как приняты Минские договоренности. Каковы перспективы их выполнения в обозримом будущем?

— Я никогда не говорил и говорить не буду, что Украина все делает идеально. Потому что не допускает ошибок только тот, кто ничего не делает. Да, мы не все можем предвидеть и учесть, мы можем сделать какие-то, будем говорить откровенно, просчеты, но наша главная цель — добиться мира. Это вообще не подлежит обсуждению. Россия же хочет оставить все как есть, ей это выгодно. Они все эти годы заявляют, что они не участники переговорного процесса, а как бы гаранты и наблюдатели, поскольку в Украине, дескать, внутренний конфликт. Они просто издеваются не только над Украиной, но и над мировым сообществом, которое обманывают.

— И будут обманывать еще долго… И что делать?

— Поэтому я и сказал, что такая ситуация вечно продолжаться не может. Если мы увидим и дальше, что ничего не меняется (говорят одно, а делают другое), я лично выступлю с предложением закончить игру в прятки и начать поиски новых форматов и новых возможностей, опираясь на международное сообщество, опираясь на позицию Соединенных Штатов Америки и Европы. У меня иного выхода нет. Я не могу быть ни врагом, ни другом сегодня ни для кого. Я представитель Украины на переговорах и хочу, чтобы наша земля была очищена от врагов и чтобы мы жили в мире и взаимопонимании. И я этого буду добиваться.

Секретарь Совета безопасности и обороны Данилов сказал в одном интервью, что они работают над новыми решениями ситуации на Донбассе, что вроде появится некий план Б, как сейчас это называют. Но я не видел этих решений, со мной никто не советовался, поэтому комментировать их не буду. Когда они будут подготовлены, смогу что-то говорить. Мы знаем, что и в Офисе президента, и в Верховной Раде, и в Кабинете министров, и в Министерстве иностранных дел, и в Службе безопасности, и в Министерстве внутренних дел, то есть в тех институциях, которые задействованы непосредственно в решении этих вопросов, критически осмысливают, что происходит сегодня и до каких пределов можно испытывать наше терпение. Если я увижу, что все это используется именно для того, чтобы оставить все как есть, чтобы война в любой форме продолжалась, повторяю, что сделаю официальное заявление. Если государство захочет вести такую игру, я из нее выйду.

— Когда это может случиться? Какой временной отрезок вы отвели?

— На Западе скоро начнутся рождественские каникулы, они продлятся до середины января. 20 января в США пройдет инаугурация президента. Думаю, к февралю мы проясним все эти вопросы. То есть надо немножко подождать.

Однако посмотрите, что происходит на постсоветских территориях. Когда я был президентом, на заседании Совета глав государств СНГ президент России Ельцин постоянно подчеркивал, что Россия продолжает быть центром влияния на государства, созданные на территории бывшего Советского Союза. Сегодня Путин и Кремль продолжают проводить ту же политику. Они вмешиваются во внутренние дела постсоветских стран и участвуют во многих процессах, происходящих там. Однако в последнее время случилось немало перемен, причем очень быстро. Кто предполагал, что в Молдове изберут демократического президента Санду, которая потребовала, чтобы российские войска оставили Молдову, что народ Беларуси возмутится фальсификацией итогов выборов президента и будет настаивать на отставке Лукашенко, что турецкие войска войдут на территорию Азербайджана, а член Договора о коллективной безопасности (в него входят Россия, Армения, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан. - Авт.) Армения заявит, что Россия их предала? Никто. То есть республики бывшего Советского Союза выходят на свой путь, независимый от России, и хотят присоединиться к цивилизованному миру, что должно было произойти раньше, но не было очевидных возможностей. Россия на глазах теряет свое влияние на них.

«Я знаю обо всем, что происходит на неподконтрольном Донбассе»

— Но Путин может закусить удила и нанести удар, причем прежде всего по нам.

— Не верю в это. Он же не сумасшедший. Он понимает, что это третья мировая война и счет жертв пойдет на миллионы. Поэтому Россия цепляется за любые возможные и невозможные варианты. Украина один из них. С помощью неконтролируемых районов Донбасса Кремль хочет влиять на нас. Он в этом очень заинтересован. Однако то, что одна страна проводит политику, не имеющую ничего общего с нормами международного права и международными договоренностями, понимают во всем мире. Поэтому надо смотреть на ситуацию не только через призму Украины, но и через призму мирового сообщества, которое осознает происходящее с нами все глубже и глубже. Если раньше мировые лидеры верили Горбачеву, что он может повернуть СССР в демократическое русло, потом верили Ельцину и раннему Путину и заключали экономические, социальные, энергетические и прочие договоры с Россией, то сейчас все подвергается сомнению и пересмотру.

Поэтому Украина должна занять четкую и ясную позицию, основанную на принципах международного права. И не бояться, что кому-то это не понравится и что кто-то может в экстазе какого-то политического недоразумения принять какие-то решения. Как сложилась судьба стран, которые боялись Гитлера?

— Плохо сложилась.

— Вот о чем я и говорю. Это моя личная позиция. Я не депутат, не член правительства, не работаю в Офисе президента. Мои полномочия как главы делегации определены указом Зеленского. Но я имею право высказывать свое мнение как первый президент, подписавший 8 декабря 1991 года в Беловежье историческое решение о прекращении существования Советского Союза как субъекта международного права, что полностью изменило мир.

— Вы не раз подчеркивали, что надо усиливать давление на Россию: «Она другого не понимает, она никогда не считала политико-дипломатический переговорный процесс возможным для себя». Много шума наделала ваша инициатива об отключении России от международной расчетной системы SWIFT, что может нанести колоссальный удар по экономической системе государства-агрессора. Насколько это реально? Российские СМИ пишут, что вы разрабатываете «фантастические антироссийские проекты».

— Я просто назвал одну из возможностей. Существуют и другие. Например, у России немалые долги перед Западом в связи с договорами, касающимися IT-технологий, и не только. Можно поставить вопрос о возвращении этих долгов. Можно применять санкции не только к физическим лицам, но и к целым секторам экономики. Есть много испытанных шагов. Они возможны. А реальны или нет, это уже будет определять не делегация Украины в Трехсторонней контактной группе. Должны быть соответствующие обращения украинского государства к нашим партнерам, должны пройти переговорные процессы на высоком международном уровне, как и каким образом это можно осуществить. Но весь этот перечень санкций вполне может быть задействован.

— Вы лично общаетесь с Грызловым? Участники переговоров в минском формате периодически пишут о ваших взаимных жестких перепалках и ультиматумах. Он же умный человек, прекрасно все понимает.

— Лично не общаемся. Только в формате видеоконференций. Я к нему обращаюсь, он ко мне. Главное не в том, говорим ли мы без чьего-то присутствия. Главное — политическая воля и желание договориться. А какие формы будет носить общение, дело второстепенное.

Однако тут есть один важный нюанс. Вот мы сидим на видеоконференции. Грызлов обращается к госпоже Хайди Грау (специальный представитель действующего председателя ОБСЕ в Украине и в Трехсторонней контактной группе. — Авт.) с просьбой распространить документы, поданные ОРДЛО. Грызлов всегда поддерживает их представителей, присутствующих на переговорах. При этом нам известно, что эти люди уже граждане России. У них российские паспорта. С этим как быть?

— Бывший первый заместитель главы украинской делегации в ТКГ Витольд Фокин, не пробывший в этой ипостаси и полутора месяцев, но успевший выдать ряд скандальных заявлений, обвиняет вас том, что вы «категорически отказываетесь разговаривать с представителями незаконных государственных образований».

— Господин Фокин указом президента от 18 августа (не с моей подачи, акцентирую, а с подачи главы Офиса президента Андрея Ермака) был назначен на эту должность. Ему было поручено наладить коммуникацию с людьми, проживающими на неподконтрольных территориях. Но мне неизвестно, чтобы Фокин вышел на какие-то переговоры с ними. Он вносил много предложений, часто не согласованных с делегацией. А главное, он заявил, что «не видит никакого подтверждения войны России против Украины на Донбассе». Вот весь мир видит, а господин Фокин не видит… Но это его право.

— Да Бог с ним.

— Нет-нет. Это принципиальный вопрос. Ведь такой Фокин не один. Ему были предоставлены все полномочия, над ним никто не стоял. Пусть сделал бы нечто. Но он же не видит там войны.

— Это и возмутило больше всего.

— Конечно. Я не буду сегодня употреблять какие-то нелицеприятные и оскорбительные слова, хотя мог бы, поскольку имею основание, так как много знаю. Никогда не стану вступать в этот диалог. Просто скажу, что каждый человек, получив такие возможности, должен их использовать в интересах государства. Особую точку зрения можешь иметь тогда, когда ты не в системе государственного управления. Как только ты оказался в ней, будь добр работать в коллективе, а не считай себя принимающим единственно правильные решения. Закончилось так, как закончилось. Наша делегация написала очень мягкое заявление, где было сказано, что с учетом такой позиции Витольд Павлович должен принять решение об уходе самостоятельно. Он его принял не с Кравчуком, а с Ермаком (29 сентября Зеленский подписал указ об увольнении Фокина. — Авт.). Поэтому к Кравчуку у него не должно быть никаких претензий.

— В этом году все громче стали звучать реплики известных политиков, аналитиков и экспертов о том, что надо пока забыть о Донбассе и сосредоточиться на возрождении экономики и строительстве цивилизованного государства. Их аргументы таковы. Дескать, потом, глядя на наше развитие, жители этих псевдореспублик сами станут проситься к нам. Тем временем Донецк и Луганск все больше отдаляются от Украины. Нас уже разделяет пропасть.

— Наверное, те, кто такое предлагает, читали Олеся Гончара, который в 1993 году написал в своих дневниках: «Донбас — це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться! Бо метастази задушать всю Україну!». Я эту идеологию не поддерживаю.

Я знаю обо всем, что происходит на неподконтрольном Донбассе. Мои знакомые, проживающие там, часто мне показывают школьные учебники, газеты, уставы молодежных организаций и прочее. Там нет доброго слова об Украине. Для них Украина враг и виновата во всем.

Пройдет еще пять-десять лет, и вырастут те, кто воспитан на этих книгах и учебниках, плюс российская пропаганда перекручивает все наши события и настраивает людей против Украины. Они не будут не то что уважать нашу страну — будут считать Украину врагом, как сейчас думают многие там. Поэтому я и говорю: надо, не теряя времени, вывести все иностранные формирования и вооружение, прекратить эти так называемые гуманитарные конвои (они же фактически доставляют оружие), чтобы начать процесс восстановления не только экономики и инфраструктуры Донбасса, но и человеческих душ. А если мы будем ждать, пока это само собой произойдет, как некоторые предлагают, мы не достигнем никаких реальных успехов.

Речь же идет не только о неподконтрольных территориях, но и обо всем Донбассе, понимаете? Россиянам ведь дай палец — откусят руку.

Поэтому надо добиваться демилитаризации этих районов и затем реинтегрировать их. Да, Украина должна быстро и эффективно проводить реформы, вести активную борьбу с коррупцией, причем так, чтобы закон был одинаково суровым для всех, чтобы наши друзья на Западе видели, что у нас идут внутренние трансформации под контролем государства, что мы стремимся стать цивилизованной страной и все предпринимаем для того, чтобы получить членство в Европейском союзе и НАТО. Да, сейчас много сделано в решении вопроса борьбы с коррупцией. Но появилась уже нынешняя коррупция. И она, как мы видим, приближается все ближе к власти. Это тоже факт. Допустить такого развития нельзя.

Мы все должны работать на Украину как на неделимое демократическое суверенное государство.

— По поводу реинтеграции Донбасса уже несколько лет пребываю в пессимизме, причем весьма обоснованном. Моя личная точка зрения: миссия невыполнима… Завершающий вопрос. Какими вам видятся худший и лучший варианты развития событий в следующем году?

— Лучший вариант. В ближайшее время собираются политические советники глав государств нормандского формата (это при желании можно успеть и в этом году), обсуждают дальнейшие конкретные шаги, соглашаются с тем, что эти шаги следует интенсифицировать и они должны быть реальными. После этого созывается встреча на высшем уровне, где все подтверждают обговоренную позицию и принимают решения, чтобы начать воплощать в жизнь формулу «мир, мир и еще раз мир». Если этого не произойдет, мы обязаны думать, как не допустить худшего сценария. Я лично над такими вариантами думаю. Но пока они не могут быть озвучены. Поскольку имею большой опыт, знаю, что политику следует оглашать решения, когда они уже продуманы и готовы к реализации. Иначе это просто популизм.

Фото Сергея ТУШИНСКОГО

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News