«Давайте зараз не лякати себе проблемами, які будуть після війни», — Олексій Гарань

— Олексію Васильовичу, коли торік загарбники стояли біля Києва, одна частина суспільства пішла на фронт, друга з усіх сил почала допомагати армії та тим, хто страждає від війни, третя поїхала з країни. У всіх була одна-єдина ціль — вижити та дати відсіч ворогу. Але, як виявилося, ми зовсім ненадовго змогли забути про внутрішні чвари, з’ясування, хто більше любить Україну, хто й що робить не так. У нас постійно трапляються скандали, яким дуже радіють кремлівські пропагандисти. Ворог чітко усвідомив, що ми незламні на фронті, але йому дуже допомагають досягнути мети розколи нашого суспільства всередині та внутрішня політична нестабільність. Чому, коли до завершення війни ще так далеко, з нами відбувається таке?

— Знаєте, я не думаю, що нам треба перебільшувати й говорити про розкол всередині нашого суспільства. Дійсно є відмінності, є суперечності, є конфлікти. Але це є основа розвитку, основа демократії.

Люди різні, вони по-різному оцінюють ситуацію, у них різні підходи до розв'язання проблем. Якби у нас все було закручено гайками, як в тоталітарній Північній Кореї, або в Ірані, або в Китаї, де все контролює держава, це було б єдине суспільство, яке б в єдиному пориві підтримувало владу. Однак ми ж бачимо, що навіть путіну не вдається закрутити гайки у себе в росії. А у нас надзвичайно високий рівень демократії для країни, яка воює.

Проблеми дійсно є. Але головне, що в Україні зберігається внутрішнє обговорювання. І це дуже важливо. При цьому, якщо говорити про експертне середовище і навіть про провідних політиків, ми все одно на внутрішніх дебатах намагаємося стримувати себе в критиці влади.

Тому б сказав так. Я не бачу внутрішньої політичної нестабільності й не бачу розколу. Навпаки, ми стали більш зцементовані. А якщо говорити про суперечки, думаю, що насамперед ми занадто багато уваги приділяємо соціальним мережам, де панують прагнення привернути увагу до себе, до своїх поглядів, прагнення драматизувати, скандалізувати й т.д. Коли читаєш Facebook та Telegram, особливо якщо з’являються якісь неперевірені повідомлення, то там дійсно один на одного нападає, а дискусії перетворюються на якусь ворожість зі взаємними звинуваченнями.

Але таке було й до війни. Тому давайте все-таки підійматися над рівнем соцмереж, коли оцінюємо в цілому ситуацію в суспільстві. Я даю такі поради своїм слухачам, студентам, знайомим і навіть мамі. Коли вона обурюється тим, що не передають в режимі онлайн засідання Верховної Ради, я кажу: «Це питання безпеки. Все передають в запису — з запізненням на один день. Чому одразу так сприймати ситуацію?»

Тепер наведу кілька цифр, щоб ми побачили, які у нас здобутки й в чому є проблеми. У серпневому опитуванні Фонду «Демократичні ініціативи» ми запитали: «Чи ви пишаєтеся тим, що ви є громадянином України?» 89% респондентів пишаються. Це фіксують всі компанії, які проводять опитування. Це, мабуть, найбільший відсоток, який у нас колись був.

Чи є відмінності по регіонах? Звичайно. Найвищі цифри це Захід — 95%, Центр — 90%, Схід трохи менше — 76%, але це все одно дуже багато, це великий рух вперед. Не пишаються або скоріше не пишаються своїм громадянством там 17%.

А в березні цього року ми поставили питання: «Чи путін це є сучасний Гітлер?» Академічно воно не зовсім коректне, але важливо, що думають люди. В цілому 94% українців погодилися з такою думкою, на Сході — 92%, на Півдні — 93%. Тобто тут відмінності немає.

Ще раз. Головна теза полягає в тому, що так, у нас лишаються відмінності. І вони будуть, вони нікуди не зникнуть. Але все-таки регіони сильно зблизилися. Оці геополітичні, конфесійні або мовні розколи, на яких грали до війни, радикально зменшилися. Що теж дуже важливо.

Читайте також: Як продовжувати жити, коли весь світ злетів з котушок: розмова з психологом Світланою Чуніхіною

— Вже зрозуміло, що йде війна на виснаження, що ми біжимо марафон, тому нам вкрай потрібне дуже ефективне державне управління. А його немає. Ми маємо подолати корупцію та управлінський хаос, переглянути податкову політику, державну підтримку, доходи та витрати тощо. Чому ми не здатні зробити це все?

— Давайте так. Ми вистояли? Україна не завалилася? Влада при всій критиці не завалилася, правда? Люди отримують пенсії та зарплати. Тому те, на що розраховував путін, не відбулося. Це дуже важливий підсумок.

Щодо подолання корупції, це не та проблема, яка виникла сьогодні. Вона була і раніше. Звичайно, ми можемо говорити, що треба багато зробити, що потрібний тиск на владу. При цьому у нас є певний вектор. Він з’явився у 2014 році, коли насправді корупція послабилася, але у громадян склалося уявлення, що вона посилилася. Парадокс полягав у тому, що ми про це явище просто стали більше говорити.

Наведу свіжі цифри про ситуацію зараз. 53% опитаних вважають, що навіть в умовах воєнного стану можна критикувати владу за корупцію, причому ці люди не поділяють думку, що така критика дестабілізує країну та зменшує довіру закордонних партнерів. А 55% погоджуються з тим, що військову допомогу нам мають надавати за умови ефективної боротьби з цим явищем. Якщо чесно, я не зовсім згодний з цією тезою, тому що вважаю, що ми маємо отримувати допомогу апріорі. Але більшість наших громадян вважає, що ця теза достатньо справедлива.

Згідно з даними опитування, яке ми провели на початку липня, 78% респондентів вважають, що президент України несе пряму відповідальність за корупцію в уряді та військових адміністраціях. Не погоджуються з цим лише 18%. Я не трактую це таким чином, що президент залучений безпосередньо в якихось схемах. Але коли під час війни відбувається концентрація влади, на ньому лежить величезна відповідальність за структуру. Він має докласти зусиль і створити такі умови, щоб поламати ці корупційні схеми.

Читайте також: «Це реально третя світова війна, яка набирає обертів», — Тамара Горіха Зерня

— Останнім часом сталося багато кадрових перестановок в ключових відомствах. Влада нам вселяє, що от прийдуть нові люди й саме вони зроблять те, що треба було зробити давно. Але, на жаль, ми спостерігаємо процес, який «Дзеркало тижня» назвало кружлянням на владній каруселі: Міністерство оборони очолив Умєров, у Фонд державного майна, яким він керував, пришла Піщанська з Антимонопольного комітету, а її місце зайняв очільник Донецької ОВА Кириленко. Цитую: «Поки критеріями відбору залишаються лояльність, піар-активність та медоносність, а спецслужби не в змозі проводити реальні перевірки кадрів, ми не можемо розраховувати на компетентних людей і навіть немає сенсу обговорювати кадрові зміни. Ця влада щоразу відтворюватиме саму себе, як вивіски, змінюючи одного улюбленця Єрмака на іншого».

— Про Умєрова читав і чув позитивні відгуки. Але в цілому погоджуюся з тим, що пише «Дзеркало тижня». Воно дає правильну оцінку: кадрова політика знаходиться в руках Єрмака та Зеленського й дійсно занадто велику роль грає той фактор, подобаєшся ти, скажімо, Єрмаку чи ні.

— Це ж ненормально.

— Я не хочу нагнітати. Інакше у нас голова просто піде обертом. Тому намагаюся говорити спокійно.

Нещодавно я повернувся з закритих дискусій, які проходили за кордоном. Там чув, про що кажуть західні експерти, які уважно слідкують за Україною і добре її знають (хоча з’явилося багато псевдоекспертів, які насправді нас не знають, але чомусь вважають себе спеціалістами). Вони говорять про те, що одна з проблем Зеленського полягає в тому, що акцент робиться не на розбудові інституцій влади, а на ручному управлінні. З цим я погоджуюся.

Звичайно, ми розуміємо, що особисто в руках Єрмака сконцентровано занадто багато влади. Він перетворився на тінь президента. Він завжди присутній на всіх заходах, в яких бере участь Зеленський. Чесно кажучи, іноді не розумію, для чого Єрмак витрачає на це свій цінний час. Він всюди з Зеленським — там, де треба, і де не треба. Зеленський виступає у військовому училищі, кладе вінки на Зміїному — Єрмак стоїть поруч. Я розумію, чому там Буданов. А чому Єрмак — не зовсім. Складається таке враження, що це робиться навмисно, щоб показати, що Єрмак — це альтер его Зеленського. Що Зеленський йому повністю довіряє і покладається на нього, що вони в тісній зв’язці. Тому критику на адресу Офісу президента Зеленський не сприймає. І це мені здається неправильним.

Читайте також: «Якщо Зеленський продовжуватиме узурпувати владу, це буде дуже небезпечно і для нього, і для країни», — політтехнолог Сергій Гайдай

— Такої монополії влади, яку набув Зеленський, не було у його попередників. У нас Верховною Радою, Кабміном, іншими структурами управляють з Банкової. Концентрація влади в одних руках це завжди небезпечно. Деякі експерти кажуть, що в якийсь критичний момент це може призвести до руйнування всієї державної конструкції. Це так?

— Тут хочу зазначити наступне. У 2019 році, після парламентських виборів, ми вперше стикнулися з монобільшістю і з такою концентрацією влади. Але вже тоді, коли була створена ця величезна монофракція та запрацював так званий шалений принтер, експерти сказали, що все одно це не може тривати довго, що ця більшість буде диференціюватися і що зрештою Зеленський буде змушений модифікувати свою позицію, яка була наївною з багатьох питань, в тому числі стосунків з росією.

Так і відбулося. Згадаймо, який тоді виник спротив у суспільстві щодо невиправданих поступок росії. І це спрацювало зрештою. Тобто громадська думка була помічена. Це стало одним з чинників, чому позиція Зеленського стала змінюватися.

Другим чинником, звичайно, була позиція самої росії, яка вимагала всього на світі.

Третім — те, що ця монобільшість дійсно почала диференціюватися.

Опитування напередодні повномасштабного вторгнення показали суттєве падіння рейтингів Зеленського і «слуг народу». Якби парламентські вибори проводили, умовно кажучи, в лютому 2022 року, то вони б набрали 20%. А на виборах 2019 року у них було 43% за партійними списками.

Тобто вже тоді було зрозуміло, що цієї монобільшості не буде. Та й війна, звичайно, багато чого змінила.

— Ви попереджаєте ще про одну небезпеку: «Аби Зеленський, який зараз потрапив у світові герої, не впав у месіанство. Щось подібне у нього було і до війни, а зараз небезпека такого сценарію зростає у рази». І що нам з цим робити? Чи є запобіжники?

— Давайте будемо об’єктивними. Зеленський виріс під час війни. Це правда. Але не всі його тези є вдалими. Скажімо, нещодавно всі обговорювали тезу «дайте нам гроші, і ми тоді будемо думати про вибори». Насправді Зеленський формулював все інакше. Він сказав про три фактори, які перешкоджають проведенню виборів.

Проблема в тому, що вибори парламенту під час воєнного стану прямо заборонені Конституцією. Змінювати Основний закон теж заборонено. Це перше.

Друге — це фактор безпеки. Як ми будемо проводити вибори, причому не просто, щоб люди прийшли й проголосували, а змагальні, тобто має бути демократична кампанія з критикою влади, опозиції й т.д. Нам це зараз потрібно чи це зіграє на руку ворогу?

Третє — це фінансування перегонів. Зрозуміло, що всі західні агентства (і не тільки вони, до речі, на глобальному Півдні також) вирвали з контексту слово «фінанси». Мені почали телефонувати журналісти: «Так що, просто проблема в грошах?» Ні, не лише в грошах. Головне — юридичний фактор і фактор безпеки. Думаю, що це було дуже невдале формулювання з боку Зеленського. Не знаю, це хтось йому придумав чи це була його імпровізація.

З іншого боку, пам’ятаєте, як Зеленський іронізував, коли вже колишній британський міністр оборони Бен Волес сказав, що Україна мало дякує своїм партнерам за військову підтримку? Наш посол у Великій Британії, досвідчений дипломат Вадим Пристайко прокоментував тоді: «Саркастичний коментар британського міністра отримав таку ж саркастичну відповідь президента Зеленського. Але я впевнений, що сарказм між дружніми країнами не потрібен». Тобто Пристайко насправді намагався применшити неправильну тональність Зеленського, пом’якшити те, що він сказав. Однак на Банковій одразу вирішили, що Пристайко критикує президента, і його миттєво зняли. Тобто показали — ніякої не те що критики, а навіть незгоди або лавірування від лінії партії бути не може.

Але давайте так. У нас все-таки лишаються демократія і вільне обговорювання. У березні ми запитали людей: «Хто зробив найбільший внесок у відбиття російського наступу в перші місяці війни?» На першому місці — 78% - Сили оборони, тобто ЗСУ, Нацгвардія і т.д. На другому — 62% - весь український народ, я дуже цим тішуся. На третьому — 46% - добровольці та патріоти. На четвертому — 24% - центральна влада, в дужках ми розшифрували, що це інституція президента й уряд. Тобто українці все розуміють правильно. Оцінки, яка дала громадська думка, є дуже збалансованими.

З іншого боку, коли ми запитали: «Хто з конкретних осіб відіграв найважливішу роль в обороні України?», 65% сказали, що це Зеленський, 43% - Залужний. Думаю, що це природні відповіді, якщо ми говоримо про осіб.

Читайте також: «Ставити Бога і Залужного поруч? Давайте не будемо так робити. Бо це вже, здається, у вас говорить відчай», — волонтерка Діана Макарова

— Зеленський обіцяв відбути лише один президентський термін. Але вже очевидно, що він хоче йти на другу каденцію. Які його шанси виграти перегони? Бо запитань до нього забагато.

— Думаю, що, якби навіть не було війни, він все одно пішов би на другий термін. Така природа людини, й такої людини, як Зеленський, також. Війна дає йому аргумент «я показав себе добре на цій ролі в такий складний час і хочу продовжити відбудову країни».

Питань до Зеленського дійсно багато. Але на те і вибори, на те і демократія. Чи є у нього шанси виграти? Є. Чи вони є стовідсотковими? Ні. Знову ж таки ми не знаємо, як буде розгортатися політична динаміка далі, оскільки у суспільстві зростає авторитет інших людей. Це і військові, і волонтери. Тому залишимо це питання на той час, коли вибори відбудуться. Вони мають проходити в умовах конкуренції, вільної критики й вільних дебатів. Ми цього зараз собі дозволити не можемо. Коли зміниться ситуація на фронті, тоді й буде критика. Дійсно перерахують всі кісточки. І це нормально.

Ми знаємо, що у 1945 році консерватори, яких очолював тоді герой війни Черчилль, програли парламентські вибори. Те саме сталося і з голлістами після Другої світової. Є ще приклади в історії. І це теж є елементом демократії. Але можуть бути й зворотні результати. Ми не можемо зараз передбачити.

— Письменник Ян Валетов нещодавно написав: «Наприкінці супермаркету завжди каса, і рано чи пізно настає час розрахуватися. Не факт, що за добрі вчинки тобі зроблять дисконт, але погані пригадають — весь список від А до Я. Чорні та білі камінці перерахують скрупульозно, до єдиного». Які доленосні помилки влада зробила за ці півтора року?

— Безумовно, були помилки перед початком вторгнення. Насамперед тоді, коли Зеленський і його команда запевняли, що війни не буде. А після 24 лютого доленосних помилок влада, на щастя, не зробила. Чому? Ще раз повторю: тому, що піднявся народ.

Але помилкою було включення до делегації, яка вела переговори в Стамбулі 29 березня, проросійського Олександра Чалого і те, що очолював делегацію голова президентської парламентської фракції Давид Арахамія, хоча в складі були міністр оборони й заступник міністра закордонних справ. А головне — той текст, на який попередньо делегація погодилася. Це був робочий документ, який потім не затвердили в Києві (якраз тоді військова ситуація змінилася, світ дізнався про звірства в Бучі й т.д.). Тому це не дає підстав путіну розмахувати цим папірцем.

У тому документі були прописані дійсно дуже-дуже небезпечні речі. Вони стосувалися не лише нейтралітету України, а й навіть заборони участі західних інструкторів у допомозі ЗСУ, скорочення ЗСУ та озброєння. Тобто Україна лишалася повністю відкритою для шантажу з боку росії. Слава Богу, що влада дуже швидко збагнула ту помилку.

Читайте також: «Як тільки закінчиться війна й історики отримають доступ до певних документальних джерел, багато легенд просто будуть зруйновані», — Віктор Муженко

Думаю, що помилковими й абсолютно недоречними були: усунення опозиції від телемарафону, виключення опозиційних каналів з «цифри», а також заяви про те, що «буквально за місяць ми будемо в Криму» або «влітку війна завершиться». Може, той же самий Арестович відігравав якусь заспокійливу роль. Але це певною мірою дезорієнтувало людей. Зараз ми вже усвідомлюємо, що це може бути війна на виснаження, до чого ми маємо бути готові.

Ще одна помилка — не було зламано корупційних схем і не зроблено належного акценту на розбудові інституцій, про що я говорив.

Помилкою вважаю і те, що часто влада не говорить одним голосом, що лунають різні заяви, які суперечать одна одній. От зараз ми чули, наприклад, що Україна за два роки буде готова до вступу в ЄС. Пардон, панове. Тільки восени має бути прийнято рішення про початок переговорів з Європейським союзом. Так, прогрес є. Є й сподівання, що Європа, скажімо, заплющить очі на деякі невиконані речі й в цілому дасть позитивний знак. А чи будемо ми за два роки готові до того, щоб стати членом Європейського союзу? Дай Боже. Але цей прогноз означає, що має бути подолана корупція і забезпечено верховенство права. А цього поки що у нас немає.

Є ще деякі речі, які ми зараз чуємо. Наприклад, про підписання угод про гарантії безпеки з багатьма країнами. Мені здається, що влада трошки грається з цим. Бо ж мова не про гарантії безпеки. Це угоди про надання безпекової допомоги.

— Підміна понять.

— Так. Гарантії безпеки — це вступ до НАТО або відповідні двосторонні угоди. І ми розуміємо, які тут є складнощі.

Дипломатія — це мистецтво можливого. Якщо ми зараз не можемо досягти домовленості про вступ до Альянсу, то давайте підписувати угоди про надання нам зброї та інформації, про тренування і підготовку військових і т.д. І це позитив. Добре, що ми це підписуємо, але давайте коректно казати суспільству, що мова про допомогу Україні. Щоб потім ми не запитували: нам дали гарантії безпеки, а де ж вони? Не можна підмінювати поняття.

Читайте також: «На Заході бояться ескалації війни та непередбачуваності росії», — Павло Клімкін

— Зараз увага суспільства прикута до справи Коломойського. Чим вона закінчиться, як думаєте?

— Зрозуміло, що роль «телеплюсів» під час виборчих перегонів Зеленського була надзвичайною, і що Коломойський розраховував на те, що Зеленський стане його маріонеткою. А цього не сталося. Думаю, і не могло статися. Ще тоді ми, експерти, говорили про те, що людина, яка стає президентом і очолює інституцію, перетворюється на самостійного гравця. Так завжди було. Пам’ятаєте, казали, що Ахметов буде контролювати Януковича? Ні, не вийшло. І Зеленський все-таки став самостійним гравцем.

Щоправда, депутати, які були зв’язані з Коломойським, все-таки продовжували бути частиною більшості (вже не монобільшості, тому що там були створені дві депутатські групи) і підтримували Зеленського. Але роль Коломойського падала.

Побачимо, що буде далі. Тому що одна річ — арешт, а інша — доведення справи до кінця. У Коломойського є хороші адвокати. Згадаймо справу Фірташа, яку розглядали в австрійських судах. Штати вимагали його екстрадиції, а австрійські суди зрештою відмовилися. Тому арешт Коломойського — це сказали «а». А чи буде сказано «б», тобто чи буде він, наприклад, екстрадований до Штатів або засуджений в Україні, ми не знаємо. Тут багато залежить від політичної волі й від судових перегонів, причому не тільки українських.

— На окупованих територіях провели фейкові вибори. Зрозуміло, що їх результати не визнає світ. Що нам потім робити з цією історією?

— Це нехтування Женевських конвенцій, причому тих, які підписала росія.

Що нам потім робити з цим? Та нічого, юридичних наслідків немає. Тут інше питання постає — про колаборацію. Тому важливо, щоб у нас була збалансована політика, щоб влада говорила одним голосом. Бо Верещук казала, що брати російські паспорти це зрадництво, а омбудсмен Лубінець — що ми маємо розуміти людей, які опинилися на окупованих територіях.

Щодо долі гауляйтерів та тих, кого призначають «мерами» та «чиновниками», хто організовував ці псевдовибори, тобто свідомо йшов на державну зраду, їх буде чекати кримінальне переслідування в кращому випадку. Ми й зараз знаємо, що з ними відбувається. То машини вибухають, то ще щось стається. Нам важливо відчувати різницю між тими, хто опинився через обставини в окупації, і тими, хто свідомо працює на окупантів.

Читайте також: «У мешканців окупованих територій, які зараз радіють приєднанню до росії, від посмішок до сліз буде дуже коротка дорога», — Роман Безсмертний

— Постійно чую сподівання типу «от повернуться військові з фронту і наведуть порядок», тобто у людей знову є завищенні очікування. Але армія це ж зріз суспільства, там, звісно, є справжні патріоти, є чесні та порядні люди, але далеко не всі. Є побоювання, що оці «не всі» першими підуть у політику.

— По-перше, у військових є почуття справедливості. Воно загострене. По-друге, ми бачили, що, коли після виборів 2014 року в парламент та міськ- і райради прийшли люди з фронту, не всі поводили себе гідно. Деякі просто стали частиною старої системи, опинилися в якихось схемах. Не всі добрі військові будуть добрими політиками. Але ми маємо розуміти, що ці люди будуть важливим компонентом, який працюватиме разом з громадськими активістами та волонтерами на очищення суспільства від корупції.

— Після Перемоги ми зіткнемося з колосальними проблемами. Від неробочої економіки, зруйнованої інфраструктури, неповернення мільйонів людей, в тому числі кваліфікованих кадрів та молоді, з-за кордону до реабілітації сотень тисяч інвалідів, прояв ПТСР і далі за списком. Відомий журналіст Павло Казарін, який зараз воює, нещодавно написав: «Ми часто кажемо, що війна нас змінює. Але значно сильніше нас змінить її закінчення». Які саме зміни можуть статися?

— Ми маємо усвідомлювати, що ті самі ПТСР та інше — все буде. Але давайте не лякати зараз себе проблемами, які будуть після війни. Тому що все-таки головне для нас — перемогти.

Звісно, після війни буде відбудова. Ми провели в липні опитування, яке показало, що 47% українців вважають корупцію головною перешкодою для розвитку. 37% кажуть, що це руйнування, завдані війною, а 36% - що це неадекватна система податкового адміністрування і контролю. Так люди сприймають те, що нам заважає рухатися далі.

А якщо ми говоримо про довіру до тих, хто буде здійснювати повоєнну відбудову, то найбільші показники мають великі західні компанії та банки — 28%, далі міжнародні фінансові організації — 19%, на третьому місці українські державні компанії — 18%. Цікаво, що до українських приватних компаній довіра невисока — 8%. До незахідних компаній, тобто з Китаю, Еміратів, Саудівської Аравії, — лише 3%.

На жаль, після завершення війни, як і завжди, виповзуть пристосуванці. Це відбувається в усіх країнах під час і після війни. Виповзуть ті, хто був в ОПЗЖ, але вже пристосовані до нових умов.

І загрози монополізації влади будуть, і ризики, і залишаться можливості для маніпуляцій. Думаю, що таке криваве очищення, яке зараз відбувається, — це ми повстаємо, як Фенікс з попелу. Тобто у нас буде активне громадянське суспільство, яке не захоче жити так, як було раніше.

Але разом з тим результати одного з наших опитувань показують, що, коли українців запитують «чи вважаєте, що під час війни потрібна сильна рука?», вони кажуть: «Так, потрібна». А на запитання: «Все-таки який устрій краще?», 64% кажуть, що це демократія, і лише 14% - що за певних умов це можуть бути авторитарні методи. 64% проти 14% - та нам насправді позаздріть будь-яке західне суспільство.

Читайте також: «Картинка після Перемоги буде дещо іншою, ніж ми уявляємо зараз», — політолог Олег Саакян

— Будь-яка криза і навіть війна це ще й нові можливості не лише для відновлення, а й для будування чогось нового. Чи не проґавимо ми свій шанс?

— Так, можливості будуть. Ці кризові ситуації висувають нових людей, нові ідеї. При цьому дещо з того, що було зруйновано (якісь старі індустрії, які не відповідають умовам вже нинішньої постіндустріальної ери), ми не будемо відновлювати. Все буде робитися на нових засадах.

Є кандидатство в ЄС, будуть переговори про членство. І це теж елемент трансформації. Тому в принципі я позитивно дивлюся на майбутній розвиток. Головне, звичайно, продовжувати і під час війни розбудовувати інституції й проводити реформи. Не особистості, які теж важливі, а саме інституції мають спрацювати. Сподіваюся, що це буде робитися.

Думаю, що ми цього шансу не втратимо, тому що навіть зараз, в умовах війни, у нас великий рівень достатньо критичного експертного обговорювання в провідних ЗМІ. Я не кажу про соцмережі, а кажу про видання, які є. Є «Дзеркало тижня», є «Українська правда», «Лівий берег», NV, є ті ж самі «Факти». Подивіться рівень дискусій там, він дуже серйозний. І це добре.

Ми можемо говорити про те, що нас чекає попереду й усвідомлювати проблеми, які будуть, але насамперед треба виграти війну. А тут ще багато всього. Добре, що українці зберігають віру в Перемогу. Це надзвичайно важливо. І при цьому люди вимагають і боротьби з корупцією, і прийняття ефективних рішень. Тобто українське суспільство на це націлене, воно не готове пробачати якісь схеми. Й це теж буде запорукою нашої Перемоги.

— Про що ми з вами будемо говорити через рік — ще про продовження війни чи вже про відновлення України?

— Давайте так. У нас зараз немає рожевих окулярів. Ми бачимо, як важко йде наступ.

В будь-якій демократичній країні путіна вже б давно просто сміли. Тому що ця війна шкодить росії теж. А оскільки росія дійсно тоталітарна країна, вона буде діяти тоталітарними методами. Путін хоче продовжувати цю війну на виснаження. Тому зараз дуже багато залежить від того, чим завершиться нинішній наступ. Важливо цього дочекатися. Цілком ймовірно, що війна перенесеться на наступний рік. Тому, можливо, що через рік ми ще будемо говорити про її завершення, але хотілося б, звичайно, вже говорити про відбудову…

Читайте також: «Думаю, чесно буде сказати, що ми не знаємо, коли закінчиться ця війна», — Павло Казарін

1224

Читайте нас у Facebook