«Картинка після Перемоги буде дещо іншою, ніж ми уявляємо зараз», — політолог Олег Саакян

— Пане Олеже, днями подивилася фільм «Дике поле». Там є один яскравий епізод, який дуже нагадує те, що відбувається сьогодні з нами. Група бандитів приїхала в Богом забуте донбаське містечко, щоб віджати автозаправку, але на її захист встали земляки бізнесмена. І от в кульмінаційний момент, коли ось-ось має початися стрілянина, буквально через якусь дрібницю між двома оборонцями виникла чвара, а потім і серйозна бійка.

Те ж саме ми бачимо зараз. Йде війна, а у нас постійно хвиля за хвилею котяться якісь гучні скандали, які люди називають трошки іншим словом. В них задіяні всі — від військових до волонтерів. Ми розділені за ставленням до дівчини Дмитра Коцюбайла, до «хороших русских», до мемів про акулу, яка з’їла російського туриста, до вагонів для жінок. Навіть під час повітряних атак, коли всі сидять в коридорах та укриттях, встигають ображати один одного в соцмережах, бо ж серед нас багато експертів з ракет і дронів. Що з нами? В кремлі, бачачи, як ми себе з’їдаємо, дуже радіють.

— Звісно, є дві прості відповіді. І одна одної варта. Перша — це все ІПСО, ворожі підступи, бо ми ж хороші, а це просто росія така негідниця, з нами таке робить. Відповідно, нам просто треба перемогти ворога, і все минеться. Друга — з серії «Божа кара». Є такий мем. «А за що нам це?» — «Бо не молилися». Тобто коли люди не шукають реальних причин, а намагаються пояснити, що «от так воно склалося, від нас же мало що залежить». Але ж, зрозуміло, обидві відповіді є, м’яко кажучи, неповними.

Однак тепер від іронії до змісту. Ми, українці, дуже добре вміємо співпрацювати. Але коли зрозуміло, що необхідно. Перш за все це проявляється тоді, коли з’являються якийсь виклик або загроза. Коли є чому протидіяти, одразу проявляється шалений рівень горизонтальної довіри, здатності кооперуватися, готовності проявляти й приймати лідерство. Але коли проблема, або виклик, або зовнішній тиск не є визначеними, коли потрібно домовитися, виникають серйозні проблеми.

Читайте також: Як продовжувати жити, коли весь світ злетів з котушок: розмова з психологом Світланою Чуніхіною

РЕКЛАМА

— Про що зараз нам між собою домовлятися? Ми маємо давати відсіч ворогові. Ситуація достатньо проста: або наша країна існуватиме, або ні. Треба згуртуватися й захищати державу всіма способами.

— А щодо методів, як нам боротися, дискусії не може бути? Коли ворог стоїть напроти вас, все зрозуміло — треба стріляти. А коли лінія фронту відсувається від столиці, коли значна частина країни вже живе в іншому ритмі, коли для неї зменшуються екзистенціальні загрози, коли вона розуміє, що уявляла дещо інакше, як держава має діяти, в суспільстві з’являється більший запит на справедливість і даються взнаки різні досвіди. Коли всі сидять в одному човні й попереду коротка дистанція, то гребуть разом. І розуміють — розмовляти не треба, треба діяти.

У перші місяці великої війни люди між собою ні про що не домовлялися. Кожен на своєму місці знав, що необхідно робити. Безвідносно до того, який у тебе статус, на якій ти посаді тощо. Всі діяли неформально, не за проговореними правилами. Але як тільки ситуація вийшла з короткого горизонту й з’явилася більша дистанція, знадобилося вміння домовлятися стосовно правил.

Ми вміємо дебатувати, тобто намагатися довести свою позицію, вміємо сперечатися, вміємо конфліктувати. Але не вміємо дискутувати. Будь-яка дискусія перетворюється на холівар — священну війну, в якій обов’язково одна зі сторін має перемогти. Бо ж, а як інакше? Інакше нащо це все було? І це одна з базових, як на мене, проблем нашої соціальної політичної культури.

— Чому ми не здатні порозумітися навіть тоді, коли побачили звіряче обличчя ворога?

— Дуже глибоке запитання. Не дам вичерпної відповіді, але позначу кілька елементів, які для себе намацав.

Одна причина лежить в нашій освіті. В тому, як вона виховує особистість. Друга — в моделі нашої державності, яка успадкована з Радянського Союзу й побудована за тоталітарними лекалами. В якій громадянин все життя вимушений боротися за те, що його по праву. І, відповідно, він існує весь час в ситуації підвищеної конкуренції. І вже це структурує його поведінку та індивідуальні моделі успіху й неуспіху.

Можна як доказ просто подивитися, як українці стартують на перехресті на автомобілях. Кожному обов’язково треба вирватися вперед. Навіщо, здається, конкурувати на дорозі? Максимум тридцять секунд виграєте, проте конкуренція заради конкуренції. Коли вона вже не є осмисленим інструментом поруч з іншим набором, а є єдино можливим і використовуваним. І тоді українці стають заручниками цієї конкуренції. Вже вона диктує для них правила гри.

А навіщо конкурувати, ніхто навіть питання не ставить. Бо вважають, що тільки так можна вижити. В цих умовах конкуренція з’являється всюди. І там, де вона життєво необхідна, і там, де вона деструктивна. Але це навіть не рефлексується. От, здавалося б, за що боротися і що ділити? Але інакше не вміють.

За цих обставин повсякчасні баталії є наслідком і покажчиком проблем у суспільстві. Але й спусковим клапаном, через який виходять зайві емоції та напруження. Тобто вони виконують й конструктивну роль регулятора соціального напруження.

Ми можемо подивитися, який рівень напруження навколо якихось тригерних тем, але при цьому наскільки низький, попри все, рівень конфліктогенності всередині суспільства.

Читайте також: «Це реально третя світова війна, яка набирає обертів», — Тамара Горіха Зерня

— Ви вважаєте його низьким? У людей здають нерви, й вони всі переживання вихлюпують назовні.

— Я не бачу ані битих вітрин, ані розборок в ресторанах, коли вип’ють і починають з’ясовувати, «ти за Зеленського чи за Порошенка». Багато чого з того, що може мати системний та масовий характер, немає.

— Нетерпимість до іншої думки часто перетворюється на ненависть. Не помічаєте такого?

— Ми так якось тридцять два роки прожили. Згадайте помаранчевих, біло-блакитних, протести проти Кучми. Як і заповідав Шевченко, ми вміємо боротися, але ця етика себе вичерпує, а із завершенням війни взагалі має бути замінена новою.

— Але зараз зовсім інша ситуація. Якось не до внутрішніх розборок та зайвих емоцій.

— Так можна б було й надалі існувати, якби не війна та екзистенційна загроза для України. Тому що з кожним таким — як останнім в житті — протистоянням у соцмережах, і не тільки, збільшується соціальна дистанція, тобто рівень недовіри один до одного. Як сказав Павло Казарін в одному зі своїх дописів, треба не забувати, що зовнішній паркан має бути вищім, ніж наші внутрішні. Це не означає, що парканів всередині не має бути. Це утопія. Вони були й будуть завжди. Але треба вміти домовлятися. Нам треба перевинайти Україну в дуже багатьох сенсах, а отже, й себе, українців. У цьому й криється рецепт успіху, бо це одна з ключових речей, якої нам не вистачає. Від того, чи знайдемо ми в собі мудрість і спроможність навчитися це робити, наступаючи на власне горло (важливий нюанс — сьогоднішнє покоління вже не переробити в його базових налаштуваннях, йому треба робити над собою вольові зусилля, тому потрібно працювати з наступним поколінням), залежить те, чи зможемо ми дійсно реформувати державу і перемогти не тільки на полі бою, а й впоратися з поствоєнними викликами.

Читайте також: «Ми маємо не брехати собі про ціну, яку заплатимо за Перемогу», — генерал Сергій Кривонос

— Вони будуть дуже серйозні.

— Бо за інших обставин те, що ми бачимо зараз, — зі зламом мораторію на внутрішні чвари, — це лише пролог і демоверсія того, який цей злам буде після того, як ми переможемо (ми сподіваємося і працюємо над цим).

— Ми виснажені, втомлені, емоційно дуже перевантажені. Але все одно нам доведеться будувати містки між людьми. А для цього треба визнавати помилки. І власні, і своїх однодумців, і право опонентів на помилку, як недавно закликав Юрій Луценко. Іншого варіанту немає. Але як це зробити? Ми здатні визнавати свої помилки?

— Очевидна відповідь — ні. Це частина цієї проблеми. Коли ти конкуруєш, визнати помилку означає програти. Це ж про слабкість. Її не можна дозволяти собі, вчить наша реальність.

А нам треба вчитися визнавати помилки. Але тут ми є заручниками іншого уявлення. Про те, що всі в одному пориві мають однаково думати й діяти. Відповідно, тоді модель успіху є тільки в тотальному домінуванні однієї думки. Однак потрібен або консенсус, або переконати, або маргіналізувати тих, хто думає інакше. Бо має домінувати єдине «правильно». А може, не завжди потрібно, щоб домінувало одне. Інколи, можливо, взагалі питання, по якому йде дискусія, може бути хибним і його варто зняти.

— Хто має це вирішувати й визнавати?

— В кожному суспільстві є певні інститути, які відповідають за це і яким дозволено це вирішувати. Це інтелігенція — політична, наукова, культурна, релігійна. Тобто це завжди питання до тієї частини еліти, яка відчуває відповідальність за майбутнє нації. Бо вона працює з дуже тонкою матерією — з сенсом, який запаковується в етику, якою живе суспільство. Бо законом все не відрегулюєш. Закон є лише продовженням тих неписаних норм і правил, які є в суспільстві. От над ними й працює цей прошарок.

Чому я в інтерв’ю з вами одразу після приходу Зеленського на Банкову сказав, що це може бути «епоха безсовісного гуманізму»? Тому що в останній виборчий цикл зрізали поляризацією суспільства цілий пласт того прошарку, який вважається інтелігенцією і який в Україні й без того був зведений перш за все до совісті нації, тобто суто до запобіжника. А ще це все наклалося на зміну поколінь, бо значна частина цих людей просто фізично пішла з життя. І виходить, що ми зараз потрапили в ситуацію, коли українська нація осиротіла — нових авторитетів ще немає, старих вже немає, а по паростках пройшлися газонокосаркою.

І виходить, що ця етика формується виключно низовим чином. Через набивання гуль, самоцензуру та саморегулювання. Тому вона й існує в таких подекуди агресивних та неокультурених формах.

Читайте також: «Війна для нас закінчиться, коли буде повністю перезавантажений російський режим», — Павло Клімкін

— У нас обов’язково сформується ще одна потужна сила — це військові. Які вже стають незручними для влади й частини суспільства. А далі невдоволення ними буде тільки сильніше й глибше.

— Я, може, піду в іншу крайність, але скажу, що не буде такого чіткого прошарку. Наша війна визвольна та національна. А армія зараз є повним відображенням і продовженням нашого суспільства, вона складається з усіх верств населення. Тому значна частина тих, хто воює, повернеться назад, вдаліше чи невдаліше інтегруючи зворотно. Залишаючись айтішником, кухарем, будівельником, сантехніком, аграрієм. Вони не втратять своєї ідентичності, з якою йшли на війну. Тому що війна не є їх професійним вибором. Вона є осмисленою, як захист всього, що для них є цінним. Відповідно, вони це цінне не втратять і не втрачають.

Можна побачити, як значна частина військових, коли повертаються назад, перевдягається в цивільне і йде зустрічатися за своїми друзями айтішниками та аграріями. Лише небагато залишається в однострої й саме в ньому ходить всюди. Це також елемент їхньої воєнної або ветеранській ідентичності. Вони такими залишаться й після війни.

Тому армії притаманні всі позитиви й негативи, які є у всьому суспільстві. Там немає єдиної однакової позиції на те, якою має бути Україна, на політичні, або релігійні, або якісь інші уподобання, на те, кого з лідерів слід підтримувати. Українська армія є гомогенною рівно в тому ступені, в якому є гомогенним суспільство. В протистоянні російській агресії ця об’єднаність дуже велика. У всьому іншому — ні. Тому, коли говорять, що до влади прийде партія військових або волонтерів, або «от хлопці повернуться з фронту й наведуть порядок», це все міфи з романів та фільмів про Другу світову війну.

А в реальності з’явиться, звісно, когорта ветеранів — тих, хто саме так себе ідентифікує. Але вона буде далеко не такою великою, як здається, по-перше. По-друге, там будуть рівно всі ті самі розколи, протистояння, об’єднання, які ми бачимо у соціумі.

Читайте також: «Думаю, чесно буде сказати, що ми не знаємо, коли закінчиться ця війна», — Павло Казарін

При цьому армія навчить все суспільство більшої відповідальності, організованості та дисципліни. Але це не буде панацеєю. Тому що, з іншого боку, привнесе й негативні явища. Такі, як висока толерантність до насилля, більша жорсткість, сильніше відчуття ієрархічності.

Щодо змін, наше суспільство стає більш мілітаризованим, не буду розкладати на компоненти. Зрештою ми після завершення війни отримаємо значно інакшу Україну. Вже не буде тих поділів, які існували: Захід — Схід, Північ — Південь, геополітика, питання мови, ще чогось, які штучно створювалися впродовж десятиліть. Але з’являться нові.

— Наприклад?

— Посиляться інші розчарування. Поглибляться відмінності малозабезпечених верств населення від інших, між містом і селом або між територіями, по яких війна пройшлася катком, і яких вона не торкнулася, територіями, які були тиловими, і навпаки, під час війни отримали можливості розвитку шляхом припливу капіталу й людей. Буде більшою різниця у ціннісних, світоглядних, політичних уподобаннях.

— Ви на початку бесіди жартома згадали про ІПСО. Але все ж таки зрозуміло, що деякі теми для сварок нам підкидає росія.

— Таке явище теж є. Дивіться, от днями закинули текст про те, що ніби у березні минулого року на переговорах у Стамбулі представники української влади домовилися з росіянами. Ну, трішки побузили в ютубі та телегам-каналах, але тема не злетіла. Тобто рівень резистентності до подібних зовнішніх вкидів все ж таки залишається високим. Так, ці вкиди є та ще багато їх може з’явитися, але вони в принципі не призводять до серйозних наслідків або не викликають резонансу.

Тобто росія постійно торпедує нас ІПСО. Частина з них проходить у наш простір, але не досягає своїх цілей. А там, де ІПСО впливає, треба шукати проблему в собі. Тому що ІПСО завжди побудовані на певних тріщинах, які є в суспільстві, на тих проблемах, з якими ми не працюємо. Суспільство є стійким до ІПСО, якщо воно не має серйозних проломів. Наразі суспільство України є згуртованим у протистоянні з росією і має мораторій всередині на найочевидніші тематики, які можуть зашкодити обороноздатності. Діє певний режим самоцензури. А це природний механізм опору російським ІПСО. Але зрозуміло, що так буде не завжди, що певні ІПСО можуть заходити всередину. Вони, перш за все, мають бути для нас маркерами того, над чим варто працювати. Не обмежуючись лише боротьбою з ІПСО, блокуванням та протидією, а акцентуючись на тому, що ми самі маємо робити, щоб вони не впливали на нас.

Читайте також: «Я плачу від любові до України. Від того, що ми з нею зробили», — російська журналістка Вікторія Івлєва

— Під час скандалів люди часто починають з’ясовувати, хто перший почав, як в дитсадочку. Але зараз важливо не хто почав, а хто й коли це нарешті закінчить. Невже наша ментальність така, що ми назавжди приречені на якісь чвари і без них не зможемо існувати? Хто має припинити ці міжусобиці?

— До появи нової етики це зможуть робити тільки авторитети, які формують це суспільство, і то як реакцію на скандал.

Зараз, якщо якийсь рух починається, вже з’являються ті, хто може його поки що не на початку, але в результаті все одно зупинити. Просто ми ще знаходимося на тому етапі готування бульйону, коли тільки починає формуватися цей прошарок совісті нації або інтелігенції. Тому все відбувається лише в ручному режимі. Тобто до моменту, поки ми побачимо сформовану нову етику, яка почне домінувати в суспільстві, це будуть робити тільки ті, кому суспільство це дозволить. Тобто авторитетами в його очах.

Наразі вони є розпорошеними, а коло національних авторитетів вкрай обмежено та їхні впливи ще не настільки загальні.

— Можете назвати кілька прізвищ?

— Ліна Василівна Костенко, наприклад. Її поезія подекуди набагато промовистіша, ніж чиїсь статті, виступи чи вчинки. Думаю, що у випадку якогось серйозного екзистенційного виклику один вірш від неї — і будуть вимушені реагувати й влада, і Епіфаній, і Порошенко, і Казарін, і Портніков, і всі інші.

Костенко, мабуть, залишилася чи не єдиною з могікан. Щодо меншого калібру, то це, звісно, Епіфаній, Павло Казарін, Ігор Козловський. Але вони знаходяться у своїх бульбашках. Тому тут питання в їх визнаності в суспільстві як авторитетів.

Щодо інститутів, то «Рух» злетів, а такого, як польська «Солідарність», немає. Наша церква ніколи не виконувала, не виконує й не зможе виконувати таку функцію в українському суспільстві, бо у них монорелігійна спільнота. Академічна університетська спільнота дуже серйозно підважена радянщиною і пострадянщиною. Вона також не відіграє цієї ролі та й, до речі, на неї й не претендує.

— Нам всім треба було свого часу слухати й чути Любомира Гузара, Богдана Григоришина, Євгена Марчука, Мирослава Поповича, Івана Драча. Але їх вже немає. На кого будемо спиратися у майбутньому?

— Думаю, що виростуть з різних середовищ. Залужний, зрозуміло, але коли закінчиться війна. Сьогодні йому ні до чого, у нього є конкретна задача. З журналістики виростуть, я впевнений. Але, розумієте, нам всім зараз, на жаль, доводиться більше каміння тягати, а не храм будувати. Ми ж це робимо не тому, що хочемо або не хочемо, а тому, що мусимо.

Підсумовуючи розмову, скажу, що є приводи для всього — і для позитиву, і для негативу. Головне не втрачати цілепокладання й шукати більше стійкості всередині.

Читайте також: «Росіяни кинули в нас бомбу, але ударною хвилею зносить саме їх», — речник InformNapalm Михайло Макарук

Є ще одна річ, якої нам належить навчитися. Про це багато писала Олена Стяжкіна. В її творах це однією з червоних ліній проходить зазвичай. Що людина може бути одночасно й героєм, і покидьком. Не варто ідеалізувати, й не варто демонізувати нікого. У наших в'язницях сидітимуть і Герої України, і при цьому серед учорашніх покидьків будуть ті, кого почне звеличувати суспільство. Тому що хтось може зробити героїчний вчинок, але паралельно з цим бути огидною людиною або нікчемним фахівцем.

Проте я з побоюванням, але з оптимізмом дивлюся в майбутнє. Як на мене, зараз все йде дуже закономірно.

Щодо сподівань про те, що після Перемоги має бути якийсь спільний поштовх до розвитку, якийсь підйом, якщо чесно, цього якраз і боюсь. Місяць-два буде ейфорія, а потім — відкат у серотонінову яму. Найбільший виклик, думаю, це саме пів року після Перемоги, які буде треба проскочити просто на витягнутих жилах. Тобто дуже сильно зчепити зуби й, попри все, робити те, що потрібно.

Картинка після Перемоги буде дещо іншою, ніж ми уявляємо зараз. Ми ж знаємо, як жити під час війни. Ми мали добре виписану рольову модель, що необхідно робити. Вона була в підручниках, в літературі — в усьому. Пасіонарна частина нашого суспільства почала діяти як за інструкцією, втягнула решту в процес і навчила чинити опір.

А що робити після Перемоги? Одна справа, що буде емоційна гойдалка (розчарування тощо), а інша річ, що ми моделі не знаємо. Чи є вона у нас? Що нам витягнуть з глибини архаїки? Тобто як після Перемоги суспільство діятиме в умовах відсутності якихось зовні створених правил. І це поки що чорна скринька. Вона може принести якісь сюрпризи, які нас порадують неймовірно, так і те, що нас налякає. І це буде надзвичайно цікавий період.

Читайте також: «Росіян треба забити під землю на півтора метра за все, що вони накоїли», — письменник Ян Валетов

3389

Читайте нас у Facebook