«На Заході бояться ескалації війни та непередбачуваності росії», — Павло Клімкін

— Павле Анатолійовичу, в країні панує розчарування. При цьому одні аналітики роз’яснюють, що Київ програв, інші — що навпаки програв Альянс, який не знайшов сміливості для запрошення України, продемонструвавши свою слабкість і нерішучість, і що саміт, який міг би стати по-справжньому доленосним, став символом втрачених можливостей. Хто правий?

— По-перше, мова ж йде не про гру між нами й союзниками. Тому сама лексика — програв, не програв — тут не підходить.

По-друге, Альянс не показав себе сильним гравцем. Він показав себе стаєром — бігуном, який біжить довгу дистанцію і, відповідно, не хоче і не готовий показувати результат на коротких відрізках.

В НАТО вважають, що довга дистанція додасть їм перевагу перед росією і Китаєм. Тому вони вирішили не змагатися на коротких відстанях і повністю зосередитися на довгих. І всіх інших теж поставити в умови змагань в довгу.

Це означає також, що сигнал НАТО по ставленню до кремля теж слабкий, хоча він не є таким, який послаблює НАТО. Він міг би бути набагато потужнішим. Але тоді НАТО потрібно б було підіймати ставки й грати зараз, а вони хочуть це робити на довгу перспективу, тому мають розрахувати для цього дихання.

Це логіка американців. Щодо європейців, у них логіка дещо інша. Проте загальний знаменник НАТО чіткий — граймо в довгу.

Я не поділяю тезу про зраду і про те, що «все пропало». Але, звісно, поділяю розчарування. Українці мають бути розчаровані, оскільки для нас запрошення в НАТО і чітка обіцянка, що далі не буде жодних ігор, як ви кажете, з термінами, з умовами, зі зміною політичних еліт, які можуть бути, наприклад, в тих же самих Штатах, або в європейських країнах (наступного року європейські вибори), з економічними проблемами (зараз все нормально, як буде далі — подивимось) — це питання життя та смерті.

Тому так, ми розчаровані, але це не зрада і не «все пропало».

Читайте також: «Війна для нас закінчиться, коли буде повністю перезавантажений російський режим», — Павло Клімкін

— Не новина ні для кого, що воювати за нас ніхто не обіцяв і не збирається, хоча ЗСУ боронять східний фланг НАТО. Україна стікає кров’ю, а інші стоять за її спиною. Дехто вважає, що насправді москву провокує бездіяльність НАТО. От і зараз члени Альянсу в черговий раз показали, що не готові діяти агресивно щодо росії. А відмова нам просигналізувала путіну, що у нього досі зберігаються інструменти впливу на рішення щодо України й що єдине, що втримає нас від вступу НАТО — це війна.

— В москві вважають, що воюють проти Сполучених Штатів і що НАТО і всі, хто на стороні США, беруть участь, хоча і не прямо, в цій війні. Що це, як вони люблять казати, проксі-війна Штатів з росією.

При цьому там не розуміють, що у них самих шизофренія, і навіть не перша стадія. Вони вважають, що Україна (і це глибоко сидить в їхній ментальності) належить росії, що ми просто неправильні росіяни. От що ми є або росія, або антиросія. І ніяких думок про те, що є Україна й українці, там немає. Це не вкладається в їхню систему координат. Вони живуть логікою періоду холодної війни й часів після неї, тобто вважають себе великою державою з великим ядерним потенціалом, яка змагається зі Сполученими Штатами. Якщо подивитися на їхню економіку та демографію, це вже, як то кажуть, до побачення.

Але вони все одно існують в цій реальності, оскільки ніякої іншої там немає. Якщо у них відібрати цю реальність, то все розсиплеться вщент. Саме тому вони дивляться на все зі своєї точки зору, фундаментально відмінної від нашої. І не те що поєднати ці світогляди — ми ніколи наблизити їх не зможемо і, звісно, не хочемо. Я кажу «ніколи», маючи на увазі цей або інший подібний режим. Що буде в довгостроковій перспективі, ми поки що не знаємо.

Тому росіяни мають врешті решт визнати реальність. Ця війна — про визнання ними того, що ми існуємо, що не маємо їх питати про наше майбутнє і сьогодення, що маємо право самі все вирішувати — точно так, як і всі інші країни. Реальні зміни почнуться, коли росіяни це визнають і раціонально, і десь на підсвідомості.

Читайте також: «Росіяни ненавидять вказаного їм ворога, але ще більше — один одного», — Роман Безсмертний

— Одне з головних досягнень цієї війни вже в тому, що на Заході перестали боятись путіна. Після пригожинського ніби-то заколоту таке ставлення до фюрера посилилося, що дуже важливо для майбутнього світового порядку. Але США та Європа не розуміють, що робити з росією. Головна невизначеність Заходу — якою буде картина повоєнного світу.

— На Заході бояться ескалації війни та непередбачуваності. Там вважають, що крихкість російської системи збільшує цю непередбачуваність. Частиною рішення про незапрошення України до НАТО є не тільки побоювання ескалації й бажання грати в довгу, як я говорив на початку, але й нерозуміння, що робити з сьогоднішньою росією, як її перезавантажувати, який буде механізм, з ким це робити, хто готовий і на які варіанти, як це пасує до стратегії китайців і взагалі до майбутньої європейської і євразійської систем безпеки — будуть вони якимось чином сумісні, чи будуть одна проти одної. На всі ці питання поки що розумних відповідей немає. Йдуть дискусії.

І коли, наприклад, керівник ЦРУ Білл Бернс, який багато років був дипломатом, каже, що «Китай — це країна, яка розвивається, а росія — це країна, яка занепадає, але від того вона стає ще більш небезпечною», це є сконцентрована логіка, яка існує сьогодні у Вашингтоні стосовно цієї всієї реальності.

— Україна заслуговує стати членом НАТО. Генеральний секретар Альянсу Єнс Столтенберг заявив, що рішення Вільнюського саміту відкрили нову главу у відносинах з Україною. За його словами, якщо сьогодні сторони зустрічалися як рівні, то в майбутньому вже будуть як союзники.

Серед палких прихильників вступу України до НАТО були Польща та країни Балтії, які вважають це єдиним способом припинити російську агресію та досягти сталого миру у Східній Європі. А от США і Німеччина вагалися. Чи можна зрозуміти логіку Байдена, який проти запрошення України? Чи відповідають дії США їхньому іміджу лідера вільного світу, коли йдеться про російсько-українську війну?

— Це дуже спрощена і викривлена думка, що все гальмують Штати та Німеччина. По-перше, є багато союзників (і не тільки вони), які не знають, що таке запросити Україну в НАТО під час війни й що це буде означати для солідарності та єдності Альянсу, як виконувати тоді статтю 5 і ще багато речей.

По-друге, так, німці сьогодні більш обережні. Вони не знають, що їм робити. Вони раніше були залежні від росії. Там є значна частина тих, хто досі в якомусь сенсі симпатизує росії. Згідно з опитуваннями, на другому місці у них ультраправа партія AfD (Alternative für Deutschland — Альтернатива для Німеччини), яку з самого початку підтримували росіяни. Тобто тут домішується ще і внутрішня політика. Німці розуміють, що визначальне слово за американцями, але хочуть зберегти за собою певний контроль над подальшим процесом нашого вступу до НАТО. Нам це, звісно, дуже не подобається. Ми хочемо, щоб Німеччина врешті виявила лідерство, якого від неї всі чекають.

У німців є такий вислів «zeitenwende», який умовно перекладається на українську як «зміна часів». Але проблема в тому, що часи змінюються очевидно, а змін в Німеччині, які відповідні цим часам, на жаль, недостатньо. І це велика проблема для Німеччини, для Європи, для нас, для Альянсу.

По-третє, що стосується американців, як я сказав, вони хочуть грати стратегічно. У них абсолютно інша логіка. Вони не бояться особисто путіна. Але хочуть контрольованого перезавантаження цієї росії. Вони розуміють, що її можна і потрібно перемогти, але не тільки мілітарним шляхом, а комплексно. За допомогою економічного тиску, ізоляції, психологічних засобів. Тобто всім, що можна.

Читайте також: «На місці російських воєначальників я б в жодному разі ніякого результату їхньому керівництву не гарантував», — Михайло Забродський

Зміни в якихось окремих сферах до успіху не призведуть. А якщо ти робиш це контрольовано та на перспективу, це довгострокова стратегія. І те, яким чином поводять себе Байден та американська адміністрація, — частина цієї стратегії. Іноді я її називаю стратегією тисячі порізів, як у китайців. Звичайно, нам вона не подобається, оскільки ми за неї платимо життями й, власне, тим, що відбувається в Україні, тобто війною. Але американці вважають, що сьогодні це єдина достатньо безпечна і контрольована стратегія.

Тому ми маємо вести зі всіма діалог. Причому не тільки в сенсі, що Україна для НАТО це додана вартість (в широкому розумінні, не в економічному, звісно), а й через наші Збройні Сили, через активне суспільство, через наш потенціал. І маємо американцям пояснити, як це вкладається в їхню довгострокову стратегію, і робити з ними спільне моделювання майбутнього, якщо хочете. І це має бути дуже серйозна дискусія. Звісно, в ній будуть присутні емоції, оскільки ми ж знаходимося в стані війни й у кожного з нас є зараз емоції. Але дискусія має бути раціональною.

— Ми хочемо, щоб нас прямо зараз взяли у НАТО, і щоб там приймали рішення, виходячи з наших, а не своїх інтересів. Між тим цю логіку західні ЗМІ назвали інфантильною. Зеленський напередодні саміту дуже обурився і, кажучи молодіжним сленгом, наїхав на лідерів НАТО: «Безпрецедентно й абсурдно, коли немає жодних часових рамок і для запрошення, і для членства України; і коли натомість додається якесь дивне формулювання про „умови“ навіть для запрошення України». Така поведінка припустима під час таких надважливих зустрічей? Кажуть, що його емоції вплинули на те, що відбувалося в кулуарах і на засіданнях.

— Але ж наші партнери розуміють, що так думає не тільки Зеленський. Мене днями питали ваші німецькі колеги: «Емоції в політиці при обговоренні питань безпеки пасують чи не пасують?» Я їм сказав дуже просту річ: «Ви ж зрозумійте, що це емоції не тільки Зеленського — це емоції всіх українців. Вийдіть на вулицю і поговорить з людьми».

Насправді це емоції нашого суспільства, емоції нації. Те, що президент їх висловлює, важливо. А яким чином тоді партнери почують нашу думку? Звичайно, вони можуть на якийсь вечері поговорити чемно. Але я не вважаю висловлення емоцій некоректним. Чи вплине це безпосередньо на обговорення і на подальші відносини? Вважаю, що для більшості наших партнерів — ні. Так що не бачу тут фундаментальної проблеми.

При цьому всі чули, як міністр оборони Великої Британії Бен Воллес закликав Україну висловлювати більше вдячності союзникам за надану військову підтримку. Він нещодавно розповів про свій торішній візит в Україну: «Коли я їхав одинадцять годин до Києва та отримав перелік зброї, я сказав, що я не Amazon». Як на мене, це виглядає дещо по-хамськи, навіть від союзників, хоча і висмикнуто з контексту.

Я дуже багато спілкуюсь з західними політиками та дипломатами. Але таких висловлювань не від кого не чув. Можливо, Бен Воллес розчарований, що не став генсеком НАТО (а він дуже хотів), тому у нього щось таке проскочило. Однак вважаю, що союзники мають наші емоції зрозуміти, оскільки воюємо врешті решт ми. Ми ж їх не закликаємо ці емоції поділяти. Це, звісно, неможливо, оскільки вони живуть в іншій реальності й багато хто дивиться на нашу війну на екранах телефонів, ноутбуків та телевізорів. Але розуміти наші емоції вони мають. І це також частина чесної й дружньої розмови, яка має бути прямою, я не з якимись ввічливими фразами.

Читайте також: «Ніхто не проявляв під час війн більшої жорстокості й садизму, ніж росіяни», — генерал Віктор Назаров

— Байден заявив, що хоче бачити Україну в НАТО через одну годину двадцять хвилин після закінчення війни. Ми сформулювали свою переможну мету як вихід на кордони 1991 року. При цьому розуміємо, що, на жаль, звільненням української землі ця трагедія не закінчиться, бо нас будуть роками обстрілювати ракетами та шахедами з російських територій. Але що в уяві Альянсу завершення війни? Що буде сигналом або показником, що вона добігла кінця? Такої конкретики від НАТО немає.

— Ніхто не може передбачити перебіг бойових дій. Війна на те і є війна. Ми, звичайно, працюємо для Перемоги, але вам зараз жодна людина не скаже, що «от те і те насправді й буде закінченням війни».

Я, наприклад, не бачу, яким чином ми можемо укласти мирну угоду з чинним російським режимом. При цьому допускаю (і про це кажу), що в цій війні можуть бути паузи. Тобто якісь елементи припинення вогню (з гуманітарних або з інших причин) або перемир’я. Але не бачу у росії ані бажання, ані розуміння, ані взагалі уявлення нас як самостійної нації й країни, яка має стати частиною Заходу. Тому на мирну угоду найближчим часом не сподіваюся. Це можуть бути якісь проміжні домовленості врешті решт. Пам’ятаєте, в історії Німеччини такі були? Однак в мирну угоду, яка визначить співіснування України й цього режиму, не вірю.

— Неодноразово чула прогнози, що цей саміт може спровокувати ескалацію з боку росії.

— Думаю, що ескалація може відбутися абсолютно незалежно від будь-якої міжнародної події. Кремль має свої джерела на Заході, тому він розумів, якими будуть результати саміту. Бачите, що, з одного боку, вони реагують на нас «шахедами» та «Калібрами», але, з іншого боку, публічна реакція кремля достатньо притлумлена. Якихось сплесків від них ми поки що не чуємо.

— Ми не отримали те, що хотіли, але нам не можна здаватися, треба далі йти шляхом, який обрали. Тобто виконати домашнє завдання від НАТО і наполегливо працювати, зчепивши зуби. Тільки так є шанс вижити і перемогти. Але формулювання, яке записане в рішенні саміту, свідчить, що Альянс не знає, що робити з Україною, і не може цього визнати. Влітку минулого року депутат Європарламенту від Литви Пятрас Ауштрявічюс сказав в інтерв’ю «ФАКТАМ», що не всі на Заході готові до програшу росії. Тобто окрім того, що там не знають, що робити з нею, одночасно не знають, що робити з нами.

— Думаю, що насправді Заходу ясно, що робити з Україною. Він хоче історію успіху і фундаментальну трансформацію України. Не якісь окремі реформи, а саме трансформацію, оскільки Захід інвестував свій капітал, і не тільки фінансовий, та свій імідж в нашу підтримку. Захід сказав, що ми будемо членом НАТО. І ми будемо і в НАТО, і в ЄС. Для цього Україна має змінитися, оскільки до останнього часу нас вважали постпострадянською країною. Досі ніхто в ХХІ столітті не робив експерименту з того, щоб країна з одного світу переходила в інший, тобто західний. Нам це доведеться зробити в майбутньому.

Захід хоче використати цей час для послаблення росії й одночасно зміцнення України, причому як військового і безпекового, так і економічного і суспільного. Тобто зміцнити наші інституції, зміцнити функціонування демократії й верховенство права. Про це наші партнери говорять постійно. Вони вважають нас історією успіху, яка ще має відбутися. Тому якраз тут Заходу все абсолютно зрозуміло. Вони раніше (може, до повномасштабного вторгнення) не знали, що з нами робити, а тепер однозначно знають. І навпаки — тоді вони знали, що робити з росією, а сьогодні не знають.

Читайте також: «Ми маємо не брехати собі про ціну, яку заплатимо за Перемогу», — генерал Сергій Кривонос

— Ми щиро дякуємо Заходу за допомогу. Але чому вони так гальмують з постачанням нам озброєння і техніки? Вже навіть завжди стриманий Залужний різко і відкрито про це сказав. Час працює на путіна. А нам дають те, що треба було позавчора. В чому причина?

— Про це потрібно запитати наших військових колег. Вони всі, і пан Залужний зокрема, постійно з ними на зв’язку. Вони знають їхні можливості, що у них є, що вони можуть виробляти й що постачати логістично.

Є, звичайно, і політичний компонент, оскільки Захід і, зокрема, Сполучені Штати хочуть, щоб наша війна не стала неконтрольованою. Це теж потрібно чесно казати. Але є й абсолютно реальні обмеження, які стосуються логістики, наявності техніки, технічної підтримки, навчання військових і т.д.

По багатьох напрямках ми б могли отримувати набагато більше і набагато швидше. І ми це знаємо. Але наші партнери не встигають або не хочуть встигнути. І коли вони беруть на себе зобов’язання, як взяла «сімка», і до них приєднуються інші країни, ці ж зобов’язання мають давати те, що і коли потрібно нам, а не те, що хочуть і можуть вони. Це фундаментально різні речі. Але є й реальні чинники, які цей процес обмежують. Тобто в кожному випадку по кожному виду зброї та по ситуації на фронті треба дивитися. Це не є історія, яка одна на всіх.

Читайте також: «Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський

1336

Читайте нас у Facebook